APOLLON - intervju med redaktør Johan Laurits Tønnesson

Utvidet intervju med Gerd Thorsen Intervju med redaktør Johan Laurits Tønnesson 21.08.98

1. Hva er oppgaven til Enhet for Intern revisjon (IR)?

Enhet for Intern revisjon (IR) er en støttefunksjon for universitetets øverste ledelse i tilsynet med at virksomheter under universitetets forvaltningsområder drives i samsvar med lover, forskrifter samt fastlagte retningslinjer og rammeverk.

Enhetens ansvars- og arbeidsområde omfatter hele universitetets virksomhet, herunder internasjonal virksomhet og virksomhet som er basert på avtaler med eksterne samarbeidspartnere. Enheten er faglig uavhengig av linjeorganisasjonen og har en selvstendig rett og plikt til å rapportere til kollegiet.

Målsettingen med vårt arbeid er at vi fra et uavhengig ståsted skal bidra til at universitetet kan drive sin virksomhet formåls- og kostnadseffektivt. Gjennom kartlegging, evalueringer og analyser gir IR informasjon, anbefalinger og råd om mulige forbedringer. Enheten har ikke instruksjonsmyndighet.

Jeg vil understreke at vi ikke går inn og overstyrer linjeledere, men gir dem informasjon og løsningsforslag knyttet til styringsmessige forhold. Vi legger vekt på å drive forebyggende virksomhet og ha et godt samarbeide med avdelinger/enheter. Vi ser på vårt arbeid som nyttig og nødvendig for universitetet og tilbakemeldinger vi får tyder på det.

Det ligger i internrevisjonens oppgaver å måtte gå inn i kontroversielle saker med høyt støynivå og komplekse og vanskelige problemstillinger. Siden opprettelsen har IR arbeidet med en rekke saker innen et bredt spekter av universitetets forvaltnings- og virksomhetsområder. Hvilke saker vi har arbeidet med kan du lese ut fra denne Presentasjonen av oss.

Saker IR nå har i fokus er innen rådgivning og utrednings- og utviklingsprosjekter, for eksempel bistand overfor prosjektledelsen for det nye Lønns- Økonomi- og Personalsystem (LØP-prosjektet), Senter for Medisinske studier i Moskva og Det norske universitetssenter i St. Petersburg. Nylig har enheten foretatt en omfattende utredning om Universitetsansattes biarbeid med tanke på avklaring av universitetets policy på området.

Noen ord om enhetens arbeidsområde

Vår arbeidsmåte er at vi kartlegger og evaluerer universitetets aktiviteter, systemer, rutiner og kontrollopplegg, for å kunne vurdere om den administrative forvaltning, styring og kontroll er forsvarlig (tilstrekkelig/effektiv) og fungerer etter sin hensikt, om målene som er satt for virksomheten er klare nok og gir tilstrekkelig styringsinformasjon og om resultatene som oppnås står i et tilfredsstillende forhold til ressursinnsatsen. Arbeidet omfatter å:

Vurdere påliteligheten og nøyaktigheten av universitetets økonomiske og operative informasjon samt de metoder organisasjonen benytter for å identifisere, måle, klassifisere og rapportere slik informasjon.

Vurdere om de lover og forskrifter samt vedtatte strategier, policy, prosedyrer og planer som har vesentlig betydning for universitetets virksomhet overholdes.

Vurdere de metoder og tiltak som benyttes for sikring av universitetets eiendeler/verdier.

Evaluere hvorvidt universitetet utnytter tilgjengelige ressurser på en økonomisk og fornuftig måte.

Vurdere universitetets virksomhet for å konstatere hvorvidt resultater er i overensstemmelse med etablerte formål og målsettinger, og hvorvidt virksomheten blir utført iht krav og planer.

Drive utstrakt veilednings- og forebyggende virksomhet og yte bistand og rådgivning overfor linjeorganisasjonen innenfor IRs saks- og kompetanseområder.

Holde universitetsdirektøren orientert om i hvilken grad styrings- og kontrollmessige hensyn er tilstrekkelig ivaretatt og gi tilrådinger om iverksetting av tiltak ved eventuelle svakheter/mangler.

2. I hvilken grad må IRs avgjørelser baseres på skjønn?

Først vil jeg presisere at IR ikke har beslutningsrett, men anbefalingsrett overfor andre avdelinger/enheter ved UiO. Dvs. vi overtar ikke linjens ansvar når det gjelder hvilke tiltak som skal iverksettes.

Mange saker må vurderes og i vurderingene ligger det skjønn. Dette skjønnet er ikke fritt, det påvirkes dels av regler gitt i lover, forskrifter og interne retningslinjer, menneskelig erfaring og normsett, samt interessene/sikkerhet/omdømme til universitetet og den enkelte ansatte. I dette er det vi i vårt fagspråk kaller kontrollmiljø - kort sagt dreier det seg om mellommenneskelige styrings- og kontrollfaktorer, også ledelse.

Ingen saker er like, selv om det i utgangspunktet kan synes så. Vi legger vekt på objektivitet og integritet. Den lokale ledelsens holdninger til det aktuelle saksforholdet er av stor betydning for saken, og vårt mål er å komme frem til fornuftige løsninger i samarbeid med dem.

Enheten kommer ofte bort i forhold som i sterk grad omhandler mennesker. Her er det viktig å være skjønnsom. Det er svært viktig at personvernhensyn ivaretas i utøvelsen av universitetets interesser.

Et tema som ofte kommer opp bl.a. på seminar/kurs er misligheter. Min erfaring er at universitetsansatte er uvanlig lojale. Det har vært få saker. En arbeidsgiver kan umulig forsikre seg 100% mot misligheter, men det skal finnes rutiner ved universitetet for å oppdage dette og de ansatte skal være kjent med rutinene.

I denne forbindelse er det naturlig å nevne at arbeidsmiljøet og holdninger er kanskje den beste garantien mot misligheter. Egenjustis og selvjustis. Ved mislighetssaker vil vi vurdere hvilke tiltak ledelsen har iverksatt i forhold til risikoen for at det kan begås misligheter.

Å påta seg ansvar for utvikling av en god virksomhetskultur krever ikke bare personlig mot, men også initiativ og observasjonsevne. Jeg mener å ha observert noe svak vilje blant ledere til å iverksette tilstrekkelige kontrolltiltak. Det er viktig å være oppmerksom på at det tilligger en leder å ta et slikt ansvar.

Jeg vil også poengtere at regelverket ikke alltid er like klart. I og med at vi utøver skjønn, legger vi i noen tilfeller saker frem for universitetsdirektøren, ledelsen ved fakulteter og i blant også rektor for uttalelser og vurderinger fra deres side.

Vi ønsker ikke å komme i en situasjon hvor vi oppfattes som for regelstyrte av universitetsansatte. Det er vår plikt å sørge for at vi finner frem til en rimelig balanse i sakene og at vi er objektive i våre vurderinger.

3. Hvilke etiske overveielser ligger til grunn for det skjønn du utøver som avdelingsdirektør for Enhet for Intern revisjon

Det er et vanskelig spørsmål. Det er her snakk om en rekke forhold av tildels svært ulik karakter. En slik utledning ligger vel langt utefor dette intervjuet og ville sprenge dens rammer, både mhp tid og spalteplass. Likevel vil jeg si noen ord.

Det er viktig å presisere at IR ikke skal dømme, men bedømme.

Generelt vil jeg si at jeg har stor nytte av den livserfaringen jeg har opparbeidet meg gjennom 48 år i arbeidslivet og privat.

Jeg er en meget praktisk sjel som forsøker å se rimeligheten av mine vurderinger, men iblant kan jeg oppfattes som en "hård negl". Enheten må i sitt arbeide være objektiv og evne å sette seg inn i en annen parts situasjon. Det er viktig å kunne se en sak fra flere sider. Det har tatt meg år for å komme til erkjennelse av dette, her som ellers er sundt "bondevett" er en viktig egenskap. Særlig viktig er dette fordi vi har med mennesker å gjøre, noe vi ikke glemmer. Jeg er også smertelig klar over at det kan være mange meninger om ens vurderinger og skjønnsevne.

Det meste er relativt, og det er viktig å huske at selv om egen moral sier at du ikke skal gjøre noe den ene dagen så kan situasjonen ha forandret seg mye til den neste, at du da gjør ting du ellers ikke ville ha gjort. Det er alltid en risiko for at ting skjer som du ikke trodde kunne skje.

Det er en god regel å erkjenne at vi i IR ikke er bedre enn andre mennesker. Og ikke mindre viktig: IR kan ta feil som alle andre. Men det er nok mer riktig å si at IR prøver å være ekstra forsiktige, enn at vi opererer etter spesielle etiske eller moralske overveielser. Med den posisjonen som IR har, så er det svært uheldig om vi skulle gjøre feil.

Det er viktig at våre ledere etablerer rutiner og tiltak som er rettet inn mot forebyggende kontroll. Ikke fordi man skal være mistenksomme eller mistroiske overfor sine kolleger, men fordi alle kan gjøre feil. Når man vet at det finnes et sikkerhetsnett vil både den ansatte og ledelsen automatisk få mer tillit til at alt foregår på korrekt måte. (føle seg trygge)

4. Hvordan vil du karakterisere det samlede etiske bevissthetsnivået blant universitetets vitenskapelig ansatte?

Det synes jeg er vanskelig å svare på, men det er vel ingen grunn til å tro at universitetets vitenskapelig ansatte er mer etisk bevisste enn andre ansatte, eller for den saks skyld mennesker utenfor universitetets rekker. Universitetet er på størrelse med Drammen. Man har her, som andre steder, enkeltindivider som i forskjellig grad tar hensyn til det etiske aspektet.

I vårt arbeide har vi tatt opp en spesiell problemstilling, universitetsansatte som har arbeid som bringer de i nær kontakt med næringslivet og dets ressurser. Det kan stille de ansatte overfor en lojalitetskonflikt.

Det er en type fare at de vitenskapelig ansattes etiske bevissthet kan bli hårdt prøvet fordi de i sin kontakt med næringslivet ser at mulighetene til å opptre fleksibelt og rundelig er så mye større der. Noen vil da kunne falle for fristelsen å tilordne sin virkelighet etter en slik "modell" fordi de føler at lønns- og arbeidsvilkårene ved UiO ikke står i noe rimelig forhold til det deres kompetanse og arbeidsinnsats tilsier.

Det er rimelig å minne om at en professor ved UiO tjener opptil kr 400.000, men næringslivet for øvrig gir minst det dobbelte for ansatte med betydelig lavere kompetanse. Dette er en utfordring for universitetet og samfunnet. Valg av løsninger er politiske spørsmål.

IR har kommet bort i denne problemstillingen og universitetsdirektørene ved Bergen og Oslo har bedt oss komme med innspill. Universitetets policy og praksis knyttet til universitetsansattes biarbeid er av stor universitetspolitisk og samfunnsmessig betydning. Mange av universitetets ansatte har omfattende utadrettet engasjement, såvel innenfor som utenfor sin ordinære stilling. Deres kunnskaper og kompetanse etterspørres av omverdenen. De ansattes adgang til å påta seg biarbeid kan anvendes som et middel til universitetenes samvirke med eksterne interessenter.

Et utvidet engasjement på disse områdene stiller sterkere krav til universitetets styring, ryddighet, åpenhet og profesjonalitet. Universitetet må bl.a. sikre seg at de ansatte og deres biarbeid ikke kommer i et konkurranseforhold, i forhold til oppdragsvirksomheten, slik at forsknings- og undervisningsoppdrag og midler som er av interesse, ikke tilflyter institusjonen. IR har satt fokus på fire sentrale spørsmål:

Hvilke rettslige muligheter og begrensninger gjelder - for den enkelte universitetsansatte og for universitetet som arbeidsgiver og som FoU-institusjon - i forhold til biarbeid.

Hvordan bør universitetet forholde seg til de ansattes biarbeid som fenomen, dvs spørsmål om universitetet bør bruke biarbeid som et virkemiddel til samvirke med eksterne miljøer.

Hvordan bør universitetet forholde seg til de ansattes biarbeid i det enkelte tilfelle, dvs spørsmål om hvordan universitetet skal bedømme - og mer generelt forholde seg til - et foreliggende biarbeid.

Hvilke muligheter har universitetet til å påvirke omfanget og innholdet av biarbeid ved universitetet.

Vi ser etter dette at det ikke bare stilles krav til den enkelte ansattes etiske holdninger, men at også universitet må på banen. Vi har etterlyst en avklaring av reglene rundt de ansattes "private engasjement." Min er faring er at disse personer har en høy etisk bevisshet, men IR har sett enkelte problemstillinger.

Et forhold som det likevel kan være greit å huske på er at de vitenskapelig ansatte er en forholdsvis homogen gruppe. De består av høyt utdannede mennesker som ofte vil være ambisiøse, høyt motiverte og knyttet til det de holder på med. Det kan også tenkes at vitenskapelig ansatte innenfor de forskjellige fagmiljøene vil føle seg bundet av et eget regelsett som er vokst frem og etablert av kolleger for å forsøke å sørge for at visse standarder innen fagmiljøet blir opprettholdt.

Det er grunn til å minne om at universitetsansatte er offentlige tjenestemenn med en rekke oppgaver og funksjoner. Mange universitetsansatte fatter i realiteten forvaltningsvedtak - uten at dette er formalisert eller endog at de er klar over det. Generelt gjelder det for offentlige tjenestemenn at de skal opptre i samsvar med samfunnets interesse og treffe sine vedtak på objektiv og upartisk grunnlag. Dette kravet gjelder generelt i Staten og er da også lovfestet i forvaltningslovens habilitetsregler.

Det er uheldig dersom overordnede myndigheter, leverandører eller andre samarbeidspartnere finner berettiget grunn til å stille spørsmål om en ansatt legger vekt på særinteresser/egennytte i sitt virke. Vedkommende kan da sitte på alle sider av bordet.

5. Finnes det i dag en grunnleggende konsensus om rett og galt blant UiOs vitenskapelige ansatte?

Det er ikke min oppgave å kvalitetssikre fagmiljøenes etiske holdninger.

Noen refleksjoner har jeg gjort meg og svaret er "både og" - ser man det i den store sammenhengen gjør det nok det. Alle mennesker har en viss følelse for hva som er rett og galt.

Men mer interessant, og relevant i denne sammenhengen, er om de vitenskapelig ansatte har den samme oppfattelsen av hva som er rett og galt i etiske spørsmål som oppstår i forbindelse med det arbeidet de gjør.

Et spørsmål i denne sammenheng er om det i det hele tatt er mulig å få til en enighet om rett og galt og om en slik konsensus er noe mål i seg selv?

IR har i sitt arbeid støtt på spørsmålet om en virksomhet kan sies å høre inn under universitetet eller om den må sies å være et rent privat anliggende. Der hvor virksomheten er omfattende og utadrettet har internrevisjonen sett en risiko for at universitetet kan påføres tap og ansvar - både økonomisk, juridisk og moralsk.

Videre har internrevisjonen sett biarbeidsengasjementer med betydelig timeantall i tillegg til full stilling ved UiO.

Enheten har også funnet virksomhet som i realiteten kan medføre at det stilles spørsmål om ansatte opptrer som konkurrenter i forhold til sin arbeidsgiver. Særlige spørsmål oppstår hvor universitetsansatte oppretter og/eller driver private firma som leverer varer og/eller tjenester til universitetet. Jeg vil poengtere at dette gjelder både vitenskapelige og administrative ansatte.

IR har kommet over saker hvor vi har funnet det nødvendig å stille spørsmål.

I denne type saker settes den enkelte etikk på en hård prøve. Den ansatte skal være lojal overfor universitetet samtidig som det må være lov å høste frukt av egen innsats. Spørsmålene har relatert seg til mer formelle forhold, men går man bakenfor disse spørsmålene så vil det ofte være behov for en mer etisk vurdering, eller i hvertfall er det viktig å ha det etiske perspektivet in mente.

Med bakgrunn i denne type saker tok IR initiativ til en utredningen om Biarbeid. Saken var fremme i Kollegiet 17. mars i år og rektor har nedsatt et utvalg som skal se på hele Biarbeidsproblematikken. I denne saken har IR utredet aktuelle spørsmål og problemstillinger, men det er opp til ledelsen om det kommer konkrete retningslinjer ut av det. Jeg er av den mening at utvalget bør ofre den etiske siden noen tanker.

6. Har du inntrykk av at det har skjedd en utvikling bortfra, eller tvertimot i retning av, en slik konsensus?

Som sagt tidligere har alle mennesker en følelse for hva som er rett og galt. Jeg har merket meg at det har foregått en del utredninger om etikk, også IR har hatt dette på dagsorden. Jeg sikter bl.a til NOU utredning om Forvaltningsetikk og Universitetets arbeide med innsatsområdet Etikk hvor det er kommet en skriftserie "Etikk i Universitetssamfunnet". Helse- og sosialdepartementet har tatt opp spørsmål om bierverv for helsepersonell og vil ha Stortingets hjelp til å innføre opplysningsplikt for bierverv innen helsesektoren.

For egen del er jeg usikker om man ved hjelp av disse utredningene oppnår mer konsensus om hva som kan være tillatt/ikke tillatt, eller rett og galt. Personlig synes jeg det er greit at det kommer klare eller presiserende retningslinjer for når UiO skal tillate biarbeid, slik at vi får ensartet praksis til gode for UiO og våre forskere. Nåværende regler på dette området er uklare og Biarbeid synes å forekomme i stadig større omfang.

Bortsett fra det utvikler nok de etiske forholdene seg likt hos de vitenskapelig ansatte som hos alle andre i samfunnet.

7. God vitenskap har kritikk og vederheftighet (etterrettelighet/redelighet) som fellesnevnere. Betyr det etter din mening at det påhviler universitetsforskerne et særlig krav om etiske refleksjoner?

Svaret er klart JA.

Dels fordi de som forskere og fagpersoner nyter en spesiell tillit og dels fordi det ligger som et krav i god vitenskapelig metode.

Men jeg vil likevel ta noen presiserende bemerkninger: Universitetsforskere kontra hvem? Jeg tror det er feil å skille universitetsforskere fra andre forskere. I utgangspunktet bør det heller ikke være nødvendig å stille høyere krav til forskere enn til andre mennesker.

Men resultatene av forskernes arbeid gir konsekvenser for samfunnet og for enkeltindivider og som sådan påhviler det forskerne et ansvar om etisk refleksjon. Et eksempel der forskning har gitt resultater med uetiske konsekvenser er atomforskning som resulterte i atombombe. Brennaktuelt er også spørsmål vedr genmodifisert mat hvor konsekvensene for det enkelte menneske av å spise slik mat over tid kan gi uheldige effekter for neste generasjon. Dette er såvidt jeg vet foreløpig ikke dokumentert og temaet er svært omstridt.

Det kan også være et skille mellom grunnforskning som universitetene har et særlig ansvar for og anvendt forskning der resultater kan utnyttes kommersielt og selges på et marked.

Undervisning ved universitetet er forskningsbasert og det er ikke bra hvis uetisk forskning danner grunnlag for undervisning. Studentene skal dessuten gjennom sin universitetsutdannelse læres opp i kritisk refleksjon og det er jo et paradoks dersom det gjøres av en uetisk universitetsforsker. Det etiske nivået til studentene kan jo også påvirkes i negativ retning gjennom dette.

En fortsettelse av dette vil være at uetisk forskning fort vil bli brukt i undervisningen. Det er ikke bra hvis universitetet gir undervisning som kan føre til degenerering av det etiske nivået til fremtidige kandidater. Grunnforskningen ligger i bunn for samfunnsutvikling som lover og regler, mv.

Det er vesentlig at vi kan stole på det "våre" forskere frembringer. På bakgrunn av dette bør man ikke være fremmed for å stille høyere etiske krav til forskere ved universitetet.

Slike strengere krav til etikk kan også ha andre sider. Jeg kan jo vise til denne personen som i de seneste dagene er omtalt i løssalgsavisene som angivelig skal ha undervist ved UiO i filosofi. Personen er nå i politiets søkelys, offentlig uthengt som bedrager og "falsk profet" for en semireligiøs sekt med antydet seksuell fokusering.

Ellers vil jeg slå et slag for: Åpenhet, fokus på faglig kvalitet og integritet, kollegialitet og lojalitet til fagmiljøet og institusjonen, men jeg vil ogå si at man må kunne fokusere på kreativitet.

8. Det er blitt sagt at etikkforskning særlig trengs der hvor de etiske spørsmål synes mest uklare og uavklarte. Etikk er for tiden et særskilt innsatsområde i UiOs forskning. Finnes det områder av din virksomhet hvor du hadde ønsket deg innsats av "etikkforskere"?

Ja, spesielt på tendenser til "ukultur" som synes å ha vokst frem i noen miljøer og hvor det skjer en uheldig sammenblanding av egeninteresser og forskningens interesser. Jeg stiller spørsmål ved om "egeninteresse" kan gå utover forskningen?

Ellers kunne det vært interessant hvis etikkforskere så nærmere på "beslutningskultur". Jeg tenker særlig på aspekter knyttet til objektivitet, forsvarlighet, rimelighet, redelighet, grundighet, habilitet o.l. Beslutningsgrunnlaget er vesentlig for utfallet av en sak.

Det er også vesentlig at den eller de som legger frem en sak er tilstrekkelig nøytral og ikke legger vekt på egne holdninger, meninger og prestisje fremfor å se på hva som er til beste for universitetsmiljøet.

I enkelte sammenhenger er det åpenbart at noen vil være inhabile fordi egeninteressene er for sterke. Jeg tror bevisstheten på dette området kunne vært større og det kunne derfor vært et interessant område for etikkforskning.

Like interessant og uten å si så mye om det her og nå, kunne "virksomhetskultur" vært et annet område.

Emneord: Språk og kultur, Filosofiske fag, Etikk Av Johan Laurits Tønnesson
Publisert 1. mars 1998 00:00
Legg til kommentar

Logg inn for å kommentere

Ikke UiO- eller Feide-bruker?
Opprett en WebID-bruker for å kommentere