Et spørsmål om makt

En ny maktutredning på rekordtid var bestillingen fra Stortinget, en maktutredning som kan skape offentlig debatt. Debatten er kommet, utløst av en ramsalt kritikk mot hele utredningens profil, innhold og forhold til offentligheten. I dette dobbeltintervjuet møter utredningens leder, Øyvind Østerud, sin argeste opponent, Espen Søbye.

Espen Søbye f.1954, magister i filosofi arbeider med historisk statistikk i Statistisk sentralbyrå, skriver nå en dokumentarbok om en norsk pike som ble sendt til Auschwitz.  Foto: Ståle Skogstad (©)

Fakta

Maktutredningen Professor i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo, Øyvind Østerud, leder forskergruppen i den nye Makt- og demokratiutredningen som skal være ferdig neste år. Maktutredningen koster 49 millioner kroner og har hittil resultert i 14 bøker, omkring 60 artikler, i tillegg til 40 rapporter og et ukjent antall kronikker i avisene. Det er Stortinget som har bestilt utredningen, og sluttrapporten vil foreligge i form av en bok og en NOU-rapport. Fem år vil da utrederne ha brukt. Den forrige Maktutredningen fra 1970-tallet tok det ti år å lage.

Diskusjonen Magister i filosofi og rådgiver ved Statistisk sentralbyrå, Espen Søbye, har i Samtiden anmeldt de første elleve bøkene fra Maktutredningen, og kritikken har resultert i både debattmøter og avisoppslag. Søbye gikk så langt som å kalle bøkene fra Maktutredningen for «Pallevarer fra oppdragsforskningens overskuddslager». I sin kritikk har Søbye særlig gått i rette med utredernes manglende deltakelse i den offentlige debatten. Han mener utrederne har produsert mainstream-synspunkter og mangler vilje til å ta standpunkt, og han hevder at artikkelsamlingene fra utredningen har enda mindre appell enn et akademisk fagtidsskrift. Øyvind Østerud mener kritikken fra Søbye er altfor fokusert på den massemediale offentligheten. Han mener kritikken er svakt begrunnet og full av usakligheter, personangrep og verdiladde sjokkeffekter. Han hevder videre at utrederne skriver fagbøker som selvsagt har begrenset masseappell; ikke populære debattbøker med sterke meninger. Derfor driver utredningen omfattende formidling på mange andre måter.

– Det var ikke mitt påfunn å anmelde Maktutredningen, men det var givende å lese alle bøkene og ane konturene av hva som skal komme. Det er også ganske lærerikt å bli trukket inn i en slags mediestorm, sier Espen Søbye.

Foran oss sitter to fornuftige menn, med gode eksamensresultater og demokratiske sinnelag. Etter en opphetet debatt i vinter møtes de to til diskusjon iscenesatt av Apollon .

Øyvind Østerud minner om at Maktutredningen ikke er det samme som Verdikommisjonens utredninger og at mandatet heller ikke legger opp til en debatt om utredernes meninger. Han sier de skal analysere endringer i maktforholdene og endringenes betydning for folkestyret. Østerud har kalt det å stille diagnoser på maktforholdene. Espen Søbye sier at det å stille en diagnose i seg selv, er en holdning til utredningen som er feil.

– Kritikken fra Søbye har gitt oss en stimulans til å se linjer og sammenhenger vi hadde tenkt å vente med. Hovedutfordringen, som for så vidt også ligger i mandatet, er at arbeidet underveis vil peke i mange retninger. Spørsmålet om hva som er budskap og profil, er nyttig og gir oppmerksomhet rundt de sentrale tingene, sier Øyvind Østerud.

Men hvilke endringer har gitt oss nye maktstrukturer siden sist spørsmålene ble utredet?

Øyvind Østerud i fokus og Espen Sø� BORDER=

Øyvind Østerud f. 1944, professor ved Institutt for statsvitenskap, Universitetet i Oslo; doktorgrad fra London School of Economics; leder av Makt- og demokratiutredningen (1998-2003).  Foto: Ståle Skogstad (©)

Østerud: – Globaliseringen gir et endret politisk handlingsrom. Vi får nye bånd, men nasjonale strategier blir trolig viktigere enn før. Og Maktutredningens arbeider har bidratt til å få debatten ned på jorden. Den offentlige reformpolitikken og styringsmodellene fra det private næringsliv stiller store spørsmål og gir dermed utfordringer, for ikke å snakke om den økte makten og innflytelsen som har gått til domstolene. Rettighetslovgivningen medfører at langt mer av interessekampen flyttes fra de politiske institusjonene til rettsvesenet. Den nasjonale og internasjonale rettsliggjøringen har et omfang som overrasket oss.

Søbye: – Jeg er enig i det, men å kalle det diagnoser, forstår jeg ikke. Det er snakk om endringer i styringsstrukturen, men hvordan har det påvirket maktproblemene? Jeg mener dette kan henge sammen, men noe som kan gå inn under styringsproblemene, er like mye mindretallsparlamentarismen, som jeg mener er et pre for demokratiet. Maktutredningen peker bare på negative sider ved mindretallsparlamentarismen. Stortinget får mer makt, og det er et positivt resultat av maktforskyvningen. På den annen side er det fare for populisme fordi en stor pengesekk vil utgjøre en fristelse for eksempel for Fremskrittspartiet. Der ligger en fare, men den er igjen knyttet til globaliseringen. Arbeiderklassen er blitt borte som det politiske brennpunkt. Produksjonen er flyttet, dette er en del av globaliseringen som er kommet for lite fram. Dere har gått for lite inn og sett på disse konsekvensene og holdt dere for mye i overbygningen.

Østerud: – Stortinget har fått en større bit av en mindre kake. Vi har ikke de store folkebevegelsene med stor politisk makt. Arbeiderbevegelsen er svekket, samtidig som innslaget av ufaglærte arbeidere er større i Fr.p. enn i Ap og SV. Det vil komme en bok i Maktutredningen om de politiske partiene. Men i diskusjonen om Maktutredningen - hva den dekker og ikke dekker - er mandatet, tidsrammen og ressursene viktig for å forstå utredningens profil.

Apollon:Men debatten om Maktutredningen, hvor går den? Her på kontorene på Blindern?

Østerud: – Jeg merker at det er mer interesse for dette enn jeg hadde trodd. Vi deltar i debatt hele tiden, i organisasjoner, foreninger og etater land og strand rundt. Vår nettside har tusener av besøk ukentlig. Det er vanskelig å finne eksempler på forskningsprosjekter som det har vært bredere interesse for.

Søbye: – Jeg så på de elleve første bøkene ut fra bestemte kriterier som er gitt i mandatet for utredningen. Jeg forsøker å konsentrere meg om det at det ikke er nytt at en kjent professor holder foredrag ...

Østerud: – Mange av bøkene har vært presentert med helsider i de største avisene; de har fått mer oppmerksomhet enn de aller fleste fagbøker. Vi har en blanding av store, nye prosjekter og mindre prosjekter der forskere oppdaterer og viderefører ting de kan fra før. Utredningen starter heldigvis ikke på bar bakke. Vi skulle gjerne ønsket oss flere store doktoravhandlinger, men få ville blitt ferdige i tide. Derfor har vi valgt denne varierte formen. Rapportene fra de største prosjektene kommer først mot slutten, rett og slett fordi de tar lengst tid.

Søbye: – Østerud sier at makt finnes overalt. Professor Fredrik Engelstad går i rette med dette i sin bok om makt. Dette kan føre til sprik. Østerud bruker ord som segmentering, diagnose, fragmentering. Hva er det? Begreper fra geologi og medisin, det ligger føringer i dem. Her kan man bruke diskursanalysen. Det er tilnærminger i disse utredningene som bryter med hverandre og som muligens ikke kan forenes. For utredningen er sminket opp med postmoderne diskursanalytikere som kunne ha kritisert denne retorikken.

Østerud: – Dette er en sammensatt utredning, med mange perspektiver både innad i forskergruppen og blant samarbeidspartnere. Det er ikke bare en svakhet, det er også en styrke. Gruppen er satt sammen fra ulike fagtradisjoner som ser på makt på ulike måter, derfor blir det ikke ensartet og likt. Dette inngår i rammebetingelsene fra oppdragsgiverne.

Apollon: – Men hva er makt?

Østerud: – Makt har ulike dimensjoner. Det handler om å slå gjennom i beslutningsprosesser, påvirke dagsorden, prege tenkemåter; makt kan være en analytisk term, men det er også et ord i dagligspråket. Slik sett er det ett ord for mange begreper.

Søbye: – Den som er fornuftig, har makt og siden jeg befinner meg på universitetet, vil jeg være tro mot opplysningsfilosofien. Fornuft er imidlertid også motmakt. Sannheten er et mektig våpen, men den er ikke alltid de mektiges våpen.

Østerud: – Massemediene er friere, mer autonome i forhold til politiske organer, enn før. Dermed har de økt sin makt, ikke bare ved å sette dagsorden, men i den forstand at andre aktører må opptre på medienes premisser.

Søbye: – Men det er ikke så god tradisjon for kritisk journalistikk i Norge. Kultursidene i avisene er underholdningssider, medisin og helse kommer under samlebetegnelsen forbrukerjournalistikk, hva er det? Mediene må være mer kritisk, dessuten kommer det inn så mye motmakt fra andre hold når pressen prøver å være kritisk.

Østerud og Søbye mener det vil komme noe mer. Det vil bli gateopptøyer i tiden framover, Attac har fått fotfeste i Norge, og folk har mer kunnskap om problemene med globaliseringen.

Søbye: – I dag er leketøyet til våre barn laget i arbeidsleire. Det er et eksempel på at det er et mye større omfang av globaliseringen som kanskje blir lettere å forholde seg til etter den kalde krigen.

Apollon: – Røkke har vel makt?

Østerud : – Enkeltpersoner i næringslivet kan ha mye makt, men også de må opptre på medienes premisser og forsøke å bruke dem bevisst. De er ikke bare en del av et lukket næringsliv, slik kapitalister var før.

Søbye: – Skal man foretrekke de nyrike eller skal man foretrekke de gammelrike?

Østerud: – Den folkelige appellen gjør dem ufarlig. Poenget må være å se de tunge trendene, gi dem en mer langsiktig form for analyse. For aktørene i for eksempel næringslivet er den formen mer presserende, for historien slutter jo ikke nå. Det som er knyttet til endringer i næringslivet, handler ikke bare om forskjellen på fattig og rik, det er så mange allianser med ulike utgangspunkter for å alliere seg. Vilkårene for kollektive løsninger er dårligere, og flere ser ut til å godta ulikhet i større grad enn før.

Søbye: – For noen år siden snakket man om to tredjedelssamfunnet, det er det ingen som gjør lenger. Det har sammenheng med at antall arbeidsledige er redusert. Men forskjellene øker mer og mer, og det ser ut til å bli akseptert, det er litt underlig.

Østerud: – Større bevissthet omkring maktforhold vil kunne endre situasjonen på nytt.

Søbye: – Visse tegn tyder på at når Staten har skrumpet inn en stund, vil den igjen øke slik sykehusreformen er et bevis på. Flere ting vil bli tatt opp på statsnivå igjen, og pendelen vil slå tilbake. Staten vil legge på seg, og vi vil få et nytt nivå over fylkene igjen. Vi er utenfor EU, og oljerikdommen blir derfor mer verdifull, sånn sett er Norge i en pervers situasjon, jo verre det går med verden, jo bedre går det med Norge. Dessuten skal vi jo skape fred overalt, lurer på hvor lenge det der går.

Apollon: – Vil allmennheten dra nytte av Maktutredningen og debatten rundt den?

Østerud: – Vi skal drive formidling. Det er en utfordring å nå folk flest, men vi når selvsagt først og fremst de som allerede er litt interessert.

Søbye: – Jeg har ment at artikkelformen er den dårligst tenkte ut fra mandatets krav om å nå allmennheten, men jeg må akseptere forklaringen og valget. Min hovedinnvending er at makt ikke er noe fag på universitetet. Ved å akademisere spørsmål om makt, ved å møte engasjementet akademisk ved å lukke døren for debatt, da kveler man også rommet for engasjementet.

Østerud: – Stortinget har gitt et mandat som ber om analyser. Samtidig er formidlingsaktiviteten høy. Hvis en debatt var selve hovedmålet, måtte man be andre om å delta, pressen, foreningslivet, samfunnsdebattanter. Maktutredningen er ingen verdikommisjon.

Søbye: – Det er noe i veien når en maktutredning om religiøs makt i Norge bare handler om kristendommen og ikke et eneste ord om andre religioner.

Østerud : – Vi har flere studier som tar opp spørsmål om religioner og flerkulturalitet.

Søbye: – Det er det jeg mener med at det er for mange av de elleve bøkene som er litt ruskete. Det kunne vært så mye mer som ble tatt med, samtidig som det kunne vært redigert bedre.

Østerud: – Vi er selvsagt avhengige av den ekspertisen vi har, vi kan ikke trylle. Derfor må det bli en del antologier om vi skal kunne dekke det brede mandatet innen tidsfristen. Vi redigerer faktisk svært aktivt.

Søbye: – Joda, men jeg har også sittet i tidsskriftredaksjoner og bedt folk skrive om igjen dersom det ikke var bra nok ...

Emneord: Samfunnsvitenskap, Statsvitenskap Av Norhild Midtbø
Publisert 1. feb. 2012 12:08
Legg til kommentar

Logg inn for å kommentere

Ikke UiO- eller Feide-bruker?
Opprett en WebID-bruker for å kommentere