Da sakprosaforskaren møtte romanforfattaren

Kva er forholdet mellom skjønnlitteratur og sakprosa? Bør også romanar utstyrast med kjeldelister og noteapparat? Apollon inviterte forfattar Kjartan Fløgstad og professor i sakprosa, Johan L. Tønnesson, til ein samtale.

IKKJE BUKKA DJUPT: – Ein romanforfattar eller diktar skal ikkje måtta venda seg mot universitetet og bukka djupt fordi han har brukt opplysningar som er utvunne der, seier Kjartan Fløgstad. (Foto: Ola Sæther)

– Kva er sakprosa?

Tønnesson (T): Sakprosa er tekster i vår kultur, som adressaten har grunn til å oppfatta som direkte ytringar om verkelegheita.

Fløgstad (F): Det betyr at den overveldande delen av skriftproduksjonen er sakprosa. Alt som skjer her ved denne institusjonen, nedover i undervisningssystemet, dokument, nyheitsbulletengar ... Skjønnlitteraturen blir nærmast eit særtilfelle.

T: Ja, definisjonen famnar vidt: Sakprosa er både baksida på frukostblandinga og biografien om Ibsen. Vi kan sjølvsagt diskutera om eit så omfattande bruk av omgrepet har noko for seg, om det fører til utvatning. For å bøta på det, har eg laga eit skilje mellom litterær sakprosa, som er forlagspubliserte tekster med namngitte forfattarar, og funksjonell sakprosa, som er offentleg tilgjengelege tekster skrevne av institusjonar eller privatpersonar.

Naivt syn på språk

F: Da vil eg skyta inn noko om litterær kvalitet. Også nyheitsbulletengen og reklameteksten inneheld litterære grep og det vi kan kalla for litteraritet. Både når eg les sakprosa og når eg høyrer sakprosaforfattarar snakka om sin prosa, erfarer eg at litterariteten ofte er ubevisst språk. Det står med lita skrift under: ’Dette er sant fordi det er sakprosa’. Og slik får opplesaren i Dagsrevyen sin autoritet: Som om det han eller ho seier, er ei sann melding om verda. Georg Johannesen peika på at det er omvendt: Nyhetsbulletengen er eit dikt, diktet eit nyhende.

T: Å sjå på sakprosatekster som tekster som berre avdekkjer verda slik ho er, er svært naivt. Det er ikkje slik språk og tekst fungerer. Mitt eige forskingsområde har dreidd seg om å visa det fleirstemmige i historievitskaplege tekster. Sakprosaforskinga her på Blindern har dei siste åra nettopp vore i opposisjon til eit slikt naivt og ubevisst språksyn som du nemner.

F: Her trur eg vi i stor grad er samde.

Debatten frå i sommar

– Kor viktig er skiljet mellom sakprosa og skjønnlitteratur?

T: Eg trur på eit grunnleggjande skilje mellom dei to lesarkontraktane. Eg konstaterer samstundes at mange skjønnlitterære forfattarar lenge har vore svært opptekne av å halda seg i grenselandet og at mange sakprosaforfattarar har gjort det same frå andre sida. Det har vore mykje aktivitet i grenselandet.

F: For å ha noko å hengja dette på, vil eg venda tilbake til utgangspunktet, nemleg debatten frå i sommar. Da var motsetningane svært klåre. Da handla det om skjønnlitteraturen kunne, burde, måtte ha kjeldetilvisingar i ei eller anna form. Det blei hevda at ein romanforfattar skyldar dei han har brukt stoff frå, ei slik tilkjennegiving. Kravet er problematisk på mange måtar. Da du kommenterte saka, sa du at deler av Grense Jakobselv liknar så mykje på sakprosa, at det hadde vore riktig å utstyra boka med ei kjeldeliste.

T: Når eg no har lese romanen, ser eg at veven av dikting og ’sanning’, det vil seia delar med utprega sakprosakarakter, er tettare enn eg trudde. Eg har elles merka meg at du under debatten hevda at romanar ikkje har slike tilvisingar. Det stemmer ikkje med mitt inntrykk. Eit par eksempel er Waverley av Walter Scott, moderboka mellom historiske romanar, full av tilvisingar på slutten. Karten Alnes’ Sabina, like så.

F: Eksempla dine er ikkje gode. Desse bøkene handlar om historiske personar. Grense Jakobselv handlar om oppdikta personar. Handlingane til dei fire hovudpersonane speler seg ut mot ein bakvegg av historiske fakta og personar som har eksistert og som finst i kjelder.

T: Javel, men det var meint som ein kommentar til din påstand om at kjeldetilvisingar ikkje finst i romanen. Romanar med kjeldereferansar finst i hopetal. Salman Rushdies Maurerens siste sukk, for eksempel. Det er ingen roman om ein kjend, historisk person, men har allikevel ei side med kjeldetilvisingar bak.

Romantisk romansyn

F: Romanen og diktinga lever etter kunstnarlege lover og ikkje etter akademiske reglar. Viss ein romanforfattar vil bruka fotnotar, så er det greitt. Viss det er estetiske grunner for å la vera, så lar han vera. Romanen Det 7. Klima, som eg skreiv for drygt 20 år sidan, har heile kostebinderiet av tillegg, notar og personregister. Min forrige roman har også notar; nokre riktige notar, og nokre som berre er ljug. Ein romanforfattar eller diktar skal ikkje måtta venda seg mot universitetet og bukka djupt fordi han har brukt opplysningar som er utvunne der.

Johan L. Tønnesson

LITTERÆR OVERNORM? – Eg har lagt merke til at du seier at sakprosa no etablerer seg som ein litterær overnorm. Det er meg heilt framandt, sier Johan L. Tønnesson. (Foto: Ola Sæther)

T: Eg konstaterer at du har eit noko meir romantisk romansyn enn eg. Du etablerer ein etisk frisone omkring deg sjølv, der heilt eigne lover gjeld. Opphavsretten, som du sannsynlegvis respekterer viss du tar inn fotografi eller maleri i ei bok, må da også gjelda ordrett sitat. Eg synest det ville vera heilt urimeleg om romanen skulle vera fritatt for alminneleg skikk.

F: La meg ta eit døme frå moderne kunst: I 1917 tok Marcel Duchamp eit pissoar, snudde det opp ned og stilte det ut under tittelen ”Fontene”. Han flytta pissoaret inn i ein annan sfære. Uttrykket det da fekk, var han som hadde laga pissoaret, ikkje lenger herre over. Pissoaret var blitt eit kunstobjekt. Det er ikkje heilt det same, men ganske parallelt til forholdet mellom romanen og sakprosaen.

Utidig å sette rammer

T: Er det greitt at ein romanforfattar hentar disposisjon, opplegg, ikkje berre enkeltfunn, enkeltopplysningar, men system av funn frå ein annan, som ikkje er allment kjende, og lar vera å oppgi kor han har det frå? Eit eksempel: Om vi seier at Norge blei invadert den 9. april 1940, så er det noko som er så allment kjent at det er latterleg å skulle referera. Men om du derimot seier at ”Norge blei invadert 9. april 1940, noe som har samanheng med…” og så presenterer ein veldig original samanheng, skal resonnementet som ligg bak denne samanhengen, krediterast.

F: Der trur eg ikkje vi er så ueinige. Eg har skrive sakprosa sjølv uten å hamna i ’uløkka’. Men i skjønnlitteraturen er det i prinsippet fritt fram. Anten gir ein opp kjelder, eller så gjer ein det ikkje. Dei aller fleste gjer det ikkje. Eg opplever det som utidig å sette rammer for den kunstnarlege fridomen. Grense Jakobselv med tillegg og notar og kjelder ville blitt ei anna bok.

Taper energi

T: La oss seia at du hadde valt ei løysing der du sist i boka viser til ei pdf-fil som ligg på nettet, og kor det står ein del om bakgrunn, både av omsyn til lesaren; her kan du lesa meir, og av omsyn til dei det kunne vera naturleg å kreditera. Kva taper du på det?

F: Eg taper den energien som gjer at folk vil lesa boka med store auge, stor forundring. Er dette sant? Det kan da ikkje vera sant? Under arbeidet med den siste romanen min, gjekk det opp for meg at denne energien ville forsvinna viss lesarane skulle sjekka kjeldelister. Da eg merka at eg kom til å få til denne romanen, var i den augneblinken eg skjønna at det er råd å fortelja dei mest opprørande ting med glatt andlet, og på same tid slik at utsegnene blir dei motsatte av det forteljaren vil få fram.

T: Det synest eg du har greidd på ein heilt meisterleg måte. Romanen har gjort eit djupt inntrykk på meg – på mange plan.

F: Det er det berre romanen som kan.

T: Hehe. Eg vil nok ikkje gå så langt som deg, men allikevel seia at romanforma har heilt spesielle moglegheiter. Men er det så spennet mellom oppdikta personar og faktiske personar, undringa over sanning og ljug som driv lesinga framover?

F: Det er ein viktig del av framdrifta, ja.

T: Slik eg ser det, finst det her grovt rekna tre lesargrupper: Dei som er uhyre kunnige, historikarar til dømes, og som med ein gong vil sjå kva som er sant og kva som er dikta. Ei stor gruppe er relativt lite kunnige, og vil ikkje greia å skilja like godt. Den tredje gruppa er dei svært skulerte romanlesarane, litteraturvitarane til dømes, som oppfattar også historiske og biografiske fakta som dikting. Har du ikkje da oppnådd denne spenninga berre hos den midtarste gruppa?

F: Nei, det trur eg ikkje. For det første stiller ikkje folk seg pent opp i grupper på den måten. Dessutan er akademikarar slett ikkje dei beste og mest skarpsindige lesarane. Dei les relativt lite skjønnlitteratur. Dette har ikkje med å vera godt eller dårleg informert, men å kunna tolka tekst på ein sofistikert måte. Den evna finst innanfor alle lesargrupper. Der har eg overraskande og svært gode erfaringar.

Inga absolutt grense

T: Da består ueinigheita i at eg rett og slett ikkje forstår at ein slik type tilvisingar skulle korrumpera teksta eller fjerna denne spenninga. Når du er i romanuniverset, så er du der, og så får du ein diskret hjelp ut til noko som kan supplera og gjera rikare.

F: Råskapen som ligg i at noko er fortalt utan bukk og nikk til nokon sider, er vesentleg for romankunsten. Eg fortel rett på, som om det var slik det var.

T: Eg synest dette er vanskeleg. Men ei absolutt grense for når romanar bør ha kjeldetilvisingar, vil eg ikkje trekkja. Eg er veldig lite interessert i, frå sakprosasida, å begynna å stilla krav til romanen. Eg har lagt merke til at du seier at sakprosa no etablerer seg som ein litterær overnorm. Det er meg heilt framandt. Kva er det du opplever som vår ’imperialistiske verksemd’?

F: Det er fleire ting. Gjennom etableringa av tidsskriftet Prosa og ditt professorat er sakprosa nærmast blitt eit slagord. Sakprosaforfattarane er organiserte og har vist seg å ha stor styrke og forhandlingskraft. Nesten all sakprosa blir produsert i embets medfør, av folk som er knytta til ein institusjon og løna av denne. Dei fleste skjønnlitterære forfattarar lever av knappar og glansbilete. Det er skjønnlitteraturen som først og fremst må vernast politisk.

T: Kunstnarstipend til meg og andre som går på professorløn, er ikkje særleg berettiga. Men det finst ei ganske lita gruppe sakprosaforfattarar som forsøker å leva av sin forfattarskap. Diskusjonen blir interessant når det gjeld desse.

F: Dei hjelper ein ikkje med kravet om at romanar skal oppføra seg som om dei var sakprosatekster.

T: Problemet oppstår berre når vi er i grenselandet. Viss roman og sakprosa går over i kvarandre, blir det ein normkonflikt. Eg vil ikkje seia at det skjer i Grense Jakobselv. Den glimrande boka Pol Pots leende av Peter Fröberg Idling, derimot, skapar stor forvirring fordi den på mange måtar utgir seg for å ha ein sakprosalesarkontrakt inntil denne kontrakten blir undergravd på slutten. At skiljelinja er viktig, er vi einige om, samtidig som eg konstaterer at mange ikkje ønskjer den klart definert. Eg trur ikkje vi skal vera redde for å framstå som litt gammaldagse på dette punktet.

F: Eg er meir gamaldags enn du anar. Ein roman som diktar seg inn i hovudet på historiske personar og tilhøvet mellom historiske personar, og der dei har replikkar som ingen veit om dei har hatt, ville eg aldri skriva. Det er ein djupt problematisk sjanger.

Som eld og vatn?

T: Du har uttalt at sakprosa og skjønnlitteratur er som eld og vatn. Da du sa det, merka eg at eg blei provosert. Vi har fått i gang faglitterær forfattarutdanning i Vestfold og i Oslo og litt av kvart. Desse har mykje å henta ved å lesa skjønnlitteratur. Og vice versa. Vi er einige om skiljet mellom dei to. Men kvifor som eld og vatn? For det er da også så mykje felles: Mykje av dei same tekstproblema, dei same kommunikasjonsproblema, dei same referanseproblema.

F: Når du skriv romanar, har du lov til å lyga bevisst. Ei scene i Grense Jakobselv går føre seg på Viktoria Terrasse under krigen. Den sanningssøkjande er ein torturist: Han søkjer sanninga med alle middel, medan fangen må la vera å seia sanninga med livet som innsats. Han har så og seia moralsk plikt til å lyga. Eg trur det er eit bilete på romanens styrke i forhold til den andre måten å søkja sanning på. Løgna blir sannare enn sanninga.

T: Du er glad i ordet løgn, legg eg merke til. Også mykje faglitteratur fortel historier, for eksempel med pedagogisk formål. I ei lærebok stod det ein gong at sakprosa er alt anna enn dikting. Det har eg polemisert mot, ein er nøydd til å legge inn ganske mykje dikting i sakprosa òg. Og jo meir bevisst ein gjer det, dess betre. Men det med løgn, passar ikkje så godt her.

Forsking i det uvisse

F: Når eg no er her på universitetet, vil eg nytta høvet til også å seia ei sanning om forsking. Eg set forskinga som blir gjort her, ikkje minst historieforskinga, høgt. Sjølv driv eg forsking i det usikre og det uvisse og i talehandlingar. Ei forsking som ikkje har akademiske reglar, men som likevel er forsking i språket, og minst like viktig som den akademiske forskinga. Romanskriving er ein vanskeleg profesjon.

T: Har du behov for å laga eit verdihierarki mellom romanen og biografien, eller er det greitt å slå fast at dette er to forskjellige sjangrar?

F: Viss eg blei pressa opp i eit hjørne, ville eg kanskje seia noko anna, men … Eg har skrive begge delar. Eg ser det som ein større prestasjon å skriva ein stor roman enn å skriva ein stor biografi. Blandinga av fantasi og verkelegheit og dikt er svært vanskeleg å få til. Heldigvis.

DEBATT OM KJELDEBRUK I ROMANAR:

På forsommaren kom forfattaren Kjartan Fløgstad ut med romanen Grense Jakobselv. I juli gjekk historikar Tore Pryser ut i Dagbladet og kritiserte Fløgstad for å ha basert seg på forskinga hans utan å kreditera han for dette. Professor i sakprosa ved Universitetet i Oslo, Johan L. Tønnesson, var blant dei som støtta historikaren, og sa at Fløgstad burde ha utstyrt romanen med ei litteraturliste.

Emneord: Språk og kultur, Litteraturvitenskapelige fag, Nordisk litteratur Av Trine Nickelsen
Publisert 1. feb. 2012 11:45
Legg til kommentar

Logg inn for å kommentere

Ikke UiO- eller Feide-bruker?
Opprett en WebID-bruker for å kommentere