Debatt: Grønne innovasjoner i samfunnsvitenskap og jus

Samfunnsendringene som en grønn verden krever, er så gjennomgripende at vi må lete etter løsninger på alle fronter, innen alle fag.

Apollon har invitert tre forskere fra tre fag til en samtale om hvordan nyvinninger innen økonomi, politikk og rettsvesen kan bidra.

ET NYTT SAMFUNNN: Temperaturen sliger, naturmangfold og livsgrunnlag går tapt. utviklingen skjer raskt. Utfordringene er enorme. Vi må endre måten vi lever på, og vi må innrette samfunnet vårt helt på nytt, sier Christina Voigt, Karine Nyborg og Karen O'Brien. (Foto: Ola Sæther)

APOLLON: – Hvordan skal vi redde verden?

Karine Nyborg, professor i økonomi: – Det må bli slik at det er i ens egen interesse å gjøre det som er mest miljøvennlig. Men hva som lønner seg for den enkelte, avhenger ofte av hva andre gjør. Jeg mener vi må lete etter mer klimavennlige måter å koordinere samfunnet vårt på, teknisk, økonomisk, politisk. Vi kan se det som et slags puslespill, hvor brikkene må passe sammen. Nå trengs nye måter å legge brikkene på. Sosiale normer må spille sammen med økonomiske, tekniske og vaneavhengige faktorer.

– Et eksempel: Å sykle midt i biltrafikken er både farlig og utrivelig. Derfor er det mer fristende å sykle hvis de fleste andre gjør det samme. Men vi må også bygge flere sykkelveier. Noen må starte, og da kan det være nødvendig å appellere til moralen.

Christina Voigt, professor i offentlig rett: – Jeg er enig. Mer enn bare å peke på det moralske, må vi søke etter løsninger som bygger opp evnen og kapa siteten vår til å utvikle et nytt samfunn. Vi må legge til rette for alt som kan bidra til å nå klimamålene. Her spiller lover og rettsvesen en viktig rolle. Vi kan overlate handlingsrommet, friheten, til markedsaktørene, selskapene, til å skape insentiver, innovasjoner, framskritt – men bare innen en rettslig ramme og strenge normer som settes av staten.

Karen O’Brien, professor i samfunnsgeografi: – Jeg er også opptatt av den rollen som verdier og verdenssyn spiller, de antakelsene vi har som samfunn.Hvordan endrer de seg over tid? Vi ser at endring ofte skjer mellom generasjoner. Jeg forsker blant annet på ungdom. Når vi hører med ungdommen om hva de tenker om framtiden, så ser de en helt annen verden! De har vokst opp med at klimaendringen er et problem. Klima, fattigdom – problemer som er atskilt, ser de en tydelig sammenheng imellom.

– Mange ungdommer i dag har et helt annet perspektiv på hva som er mulig og hvordan Norge vil se ut i framtiden. Det er svært positivt. Vi snakker om vippepunkter der en tilstand forandrer seg brått uten å vende tilbake til utgangspunktet. Her dreier det seg om vippepunkter i sosial endring. Hva er disse sosiale vippepunktene, og hva er de kritiske massene som må til? En potensielt viktig innovasjon er å klargjøre hvordan vi passerer disse vippepunktene.

– Jeg jobber med tre sfærer for omstilling: den praktiske sfæren, den politiske sfæren og den personlige sfæren. Forskningen har vært lite opptatt av den personlige sfæren, som kanskje er den mest grunnleggende av de tre. Det handler om folks verdier og verdensbilder. Det er nettopp normene våre, verdiene og målene vi har, som avgjør hvilke systemer og strukturer det er mulig å få på plass, og hvilke praktiske, teknologiske og atferdsmessige endringer som følger med. Men det er vanskelig å endre den personlige sfære. Det er ikke mulig uten videre å forandre sitt verdenssyn og sine verdier. En må jobbe i den politiske sfæren for å skape endringer blant folk med forskjellige verdenssyn. Det handler om å forstå hvilke normer samfunnet aksepterer, hvilke verdier som prioriteres, og hvem som bestemmer over framtiden vår.

Karine Nyborg: – Økonomer har gjerne anbefalt tiltak som grønne skatter og omsettbare utslippskvoter. På nasjonalt plan er dette gode virkemidler. Vi kan, som du Christina er inne på, bruke loven: Vi blir enige om at disse miljøtiltakene gjennomfører vi selv om de er til ulempe for noen. Om det skulle oppstå konflikt, skjærer myndighetene igjennom.

– På det globale planet derimot, er det annerledes. Her trengs innovasjoner i politikk og håndheving. Det finnes ingen verdensregjering som kan iverksette tiltak som ikke alle land er enige i. Avtaler må derfor baseres på frivillighet. Å få til en internasjonal klimaavtale, blir derfor delvis et moralsk spørsmål: Vi kan ikke bare appellere til lønnsomhet for de enkelte landene, de må være med fordi det er moralsk riktig. Så spørs det hvor realistisk det er å nå Paris-avtalens ambisiøse klimamål på denne måten. Klimakutt er dyrt, og hvert enkelt land kan snike seg unna. Spørsmålet er ikke hva som ideelt sett bør gjøres, men hva som er mulig å få til i et strategisk spill mellom suverene stater.

– Kanskje bør vi heller forsøke å få til mer begrensede avtaler, som er slik at alle land ønsker å være med dersom også de andre er med. Et eksempel: I 1987 ble Montreal-protokollen undertegnet for å stanse ødeleggelsen av ozonlaget. Synderen var klorfluorkarbongass i spraybokser, kjøleskap og i mange andre produkter. I avtalen som ble inngått, ble partene enige om å erstatte disse med andre stoffer, og heller ikke importere produkter med de skadelige gassene i.Når mange nok var med på denne avtalen, ble det en ulempe for de andre å stå utenfor; de fikk jo ikke solgt produktene sine. Når mange nok ble med, lønte det seg for alle å være med.

– Den amerikanske økonomen Scott Barrett argumenterer for at vi bør lete etter slike klimaavtaler som vinner økende oppslutning. Da vil deltakelse i avtalen for det enkelte land gå fra å være et moralsk spørsmål til å bli et spørsmål om koordinering. Om vi fikk mange nok med, ville det ikke være fristende å snike seg unna. For eksempel kunne vi bruke standardiseringskrav, som at innen en viss dato skal all ny kraftproduksjon med fossile brennstoff ha karbonlagring, eller liknende, tekniske krav. Når en tenker tekniske krav og standardiseringer og enkle regler for sanksjoner mot dem som ikke fyller kravene, går det an å designe avtaler sånn at så snart mange nok er med, lønner det seg for alle å være med. Vi vil ikke greie å få helt effektive avtaler på denne måten, og kanskje ikke omfattende nok avtaler heller. Men hvis de ideelle avtalene ikke er oppnåelige uansett, må vi isteden gå inn for et litt mindre godt alternativ.

Christina Voigt: – Jeg er uenig i at små avtaler er tingen. Vi kan alltid tenke oss andre internasjonale avtaler enn dem vi har. Paris-avtalen har nettopp trådt i kraft, og den innebærer i prinsippet like regler for alle. Jeg tror bare de færreste ennå har forstått hvilke enorme muligheter den gir.

– Når det gjelder Montreal-protokollen, som du Karine er inne på, må vi ikke glemme at stoffene som erstattet dem som ødelegger ozonlaget, er svært sterke drivhusgasser. Det ble altså skapt et helt perverst insentiv, et stort problem som bare helt i det siste er blitt løst. Jeg kjenner til det som er foreslått som «climate clubs», små avtaler. Men dette ikke er tiden til å tenke på alternativer. Den store avtalen fra Paris er nå ratifisert av 113 land. Snart følger resten etter. Da har vi en universell avtale, et historisk, internasjonalt rammeverk som setter helt konkret mål – og som gjelder for hele verden: Den globale oppvarmingen skal begrenses til mellom 1,5 og 2 grader, og i andre halvdelen av dette århundre skal det være null nettoutslipp av klimagasser.

Karine Nyborg: – Om Barrett mener at vi akkurat nå skal gå ut og argumentere for en annen type avtale, vet jeg ikke. Jeg synes uansett det er et interessant, prinsipielt poeng at avtalen fra Paris ikke har samordningsgevinster som gjør at så fort mange nok er med, vil det lønne seg for alle å være med. Sånn er det dessverre ikke.

Karen O’Brien: – Tiden er knapp. Endringer må skje raskt. Vi mennesker må endre oss, ikke bare som konsumenter, men som aktive deltakere i samfunnsutformingen. Jeg ser at mye skjer omkring i verden nå. I byer, lokalsamfunn; mennesker vil skape endringer – ikke bare på grunn av klimaproblemene, men også for bedre helse og større bære-kraft. Selvsagt er det viktig med store, internasjonale avtaler. Paris-avtalen er en marsjordre.

– Men ser vi på klimaframskrivinger, ser vi bare BNP, befolkningsvekst, kostnads- og energieffektivitet. Ingen oppmerksomhet er rettet mot mennesker og deres påvirkningskraft. Vi tenker ofte at folk er små i møte med store utford-ringer. Hva folk gjør, kan bety mye. En viktig innovasjon er derfor å ha mer av et nedenfra-perspektiv som inkluderer små, kollektive endringer. Kanskje skiftet kommer raskere enn vi tror. Det er vi mennesker som har forandret miljøet, hele klimasystemet. Det er vi som må endre systemet, det er vi som er system-et.

Christina Voigt: – Selv om Paris-avtalen er en avtale mellom stater, så er det i høyeste grad også en avtale for mennesker. Den legger mye kompetanse og press i hendene på velgerne, og også politikere, til å få opp nasjonalt ambisjonsnivå. Alle land skal lage en nasjonal plan for hvor mye og hvordan de skal kutte i klimagassutslipp. Dette målet skal fornyes hvert femte år. Hver gang må det bli mer ambisiøst enn det var forrige gang.

Selv om planene ikke er rettslig bindende, kommer de til å påvirke mye av den nasjonale politikken i alle land, på alle nivå – nasjonalt, regionalt, lokalt. Siden planene stadig skal fornyes, bidrar klimaavtalen til å holde klimaproblematikken på den politiske dagsordenen: reduksjon av utslipp, tilpasning, teknologioverføring, tap og skade – hele pakken av klimarelaterte utfordringer.

– Det er store muligheter for innovasjon gjennom moderne informasjonsteknologi. Vi har en informasjonsrikdom som vi aldri før har hatt, og dermed også nye muligheter til å påvirke nasjonal politikk. Avtalen fører til enormt mye mer data om hva landene har tenkt å gjøre, hvordan de ligger an med å oppfylle sine nasjonale målsettinger, hvilke utfordringer de møter.

– Domstolene kan også spille en viktigere rolle i en ny klimapolitikk. Der hvor politikerne ikke strekker til, skyves nå en del av ansvaret over på nasjonale og internasjonale domstoler. En bølge av søksmål skyller over verden. Myndigheter saksøkes for ikke å gjøre nok, eller for ikke å ha gjort det de har sagt de skulle. Dette er en kilde til påvirkning som vi må holde øye med, og som også bidrar til å holde ambisjonsnivået oppe.

Karen O’Brien: – Jeg er enig at målsettingene må holdes høye. Vi ser heldigvis at normer endrer seg, at nye skapes. Det kommer en dag da barnebarna skal spørre: Spiste dere virkelig kjøtt hver dag? Slapp dere giftig røyk ut av bilene deres? Hvorfor gjorde dere det?

Karine Nyborg: – Det er interessant hvis avtalen fra Paris faktisk kan bidra til å holde klimasaken på den politiske agendaen. Det er ikke bare moral og økonomiske gevinster og kostnader som motiverer statsledere, men også politisk støtte i befolkningen. Også fra et økonomisk, spillteoretisk perspektiv er det viktig hva velgerne gjør, hvilket press politikerne står overfor på hjemmebane. Men det er jo ikke opplagt hva velgerne vil mene.

– En av grunnene til at det er så vanskelig å få de store klimaavtalene til å bli effektive, er at utslippskutt er dyrt. Klimagassutslipp er knyttet til så mange helt vanlige aktiviteter. Vi er avhengige av å utvikle tekniske løsninger. Men jeg synes vi burde forske mer på potensialet for kostnadsreduksjoner gjennom det vi kan kalle sosial innovasjon. Det kan dreie seg om bedre måter å samordne oss på i samfunnet. Hvis jeg hadde levd i et samfunn hvor de fleste familiemedlemmer, venner, naboer og kolleger var vegetarianere, hadde jeg også vært vegetarianer – rett og slett fordi det ville vært hyggeligere og mer praktisk, og felles måltider er en viktig del av mitt sosiale liv. Vi mennesker er grunnleggende sosiale. Ofte er det viktigere for oss å samordne oss med hverandre enn å kunne gjøre ting på vår egen måte.

Innovasjoner i klimapolitikken må utnytte samspillet mellom normer, økonomiske insentiver og sosial koordineing. Vi må ut av onde sirkler, inn i gode. Politikk kan bidra til å vende de onde sirklene vi har i dag, til gode sirkler.

Christina Voigt: – Klimautfordringen er enormt sammensatt og inngår i bortimot alt vi gjør. Det kan være vanskelig å ta de riktige avgjørelsene. Bør jeg kjøpe tomatene som er dyrket her i landet med bruk av masse energi i drivhus, eller burde jeg heller kjøpe tomater som kommer fra et varmere land? Hvem regner ut all energibruken når vi ikke har noe sertifiseringssystem? Er det da hver enkelt av oss som må ta de veldig vanskelige avgjørelsene? Eller bør vi skalere det opp til normer og regler som tar denne byrden bort fra individet?

– Jeg tror det er rett vei å gå. Om vi skal vurdere alt vi gjør, blir livet svært vanskelig. Skal jeg bruke denne plastkoppen her til kaffe? Skal jeg i det hele tatt drikke kaffen – den er jo importert fra Brasil? Det er nesten ikke den ting som ikke har en eller annen klimapåvirkning. Derfor er det viktig at avgjørelser tas på det øverste planet – altså det internasjonale – for så å bryte dem ned til meningsfulle, nasjonale lover som veileder individenes beslutninger. Ellers tror jeg det blir altfor krevende.

Karine Nyborg: – Det er jeg helt enig i. Men vi bør også samordne oss bedre. Da tenker jeg ikke på ett bestemt handlingsmønster eller én samfunnsstruktur som må endres. Jeg tror det finnes mange små elementer i handlingsmønstrene våre, for eksempel når det gjelder transport og kosthold, hvor vi kunne ha koordinert oss på mer klimavennlige måter, men der det er vanskeligere for den enkelte å endre atferd på egen hånd. Hele klimaproblemet kan ikke løses ved bedre samhandling, men det kan trekke oss i riktig retning.

– Eksempel: Vi blir enige om at vi av miljø- og helsemessige grunner må spise mer grønnsaker og mindre kjøtt. Da bør myndighetene trå til med virkemidler som i en overgangsfase trolig må være temmelig sterke. Subsidier av grønnsaker, skattlegging av kjøtt, krav om vegetartilbud i kantiner og restauranter. Men virkemidlene kan være midlertidige, for når vi har koordinert oss på en ny måte, er jobben langt på vei gjort. Det er overgangen som er vanskelig.

Karen O’Brien: – Ja, vi må tenke litt dypere på dette. Hvem er inkludert i vår verden? Hva tenker vi om framtiden? Noe av problemet ligger i vårt eget hode. Jeg tror vi frykter store endringer. Det er litt ironisk at de som er imot endring i en mer miljøvennlig retning, selv kan skape de største endringene i motsatt retning. Og de som vil ha store endringer, det grønne skiftet, kan være imot at det skal koste noe for dem selv i form av redusert forbruk og en enklere livsstil. For meg dreier klimaforskningen seg ikke bare om fysiske lover, men like mye om å forstå menneskenes handlinger og oppfatninger – ikke bare det enkelte individets, men hele samfunnets.

Av Trine Nickelsen
Publisert 9. feb. 2017 14:27 - Sist endret 9. feb. 2017 14:27
Legg til kommentar

Logg inn for å kommentere

Ikke UiO- eller Feide-bruker?
Opprett en WebID-bruker for å kommentere