Nils Christie: Gi meg et monster

- Selv om jeg ferdes sammen med mange som regnes som fullstendig umulige, har jeg aldri møtt monstre. Du kan se monstre i folkeeventyrene og i mediene, men gi meg et ordentlig monster, da! Det er merkelig at jeg aldri kan møte et.

- Jeg synes ikke det er morsomt å være en offentlig person, jeg er nokså sjenert. (Foto: Ståle Skogstad ©)

- I de fleste relasjoner synes jeg det er mulig å nå fram til den andre og snakke sammen på en noenlunde rimelig måte, sier Nils Christie.

- Det å skape bilder av den andre som farlig og ond, sperrer for muligheten til å få i gang en samtale.

Vi er i gang med en samtale på hans kontor. Christie har vært ansatt som professor i kriminologi ved Universitetet i Oslo i over 30 år. I løpet av denne tiden har han også rukket å bli kjent for mange kontroversielle utspill i mediene. Men han oppfatter ikke seg selv som kontroversiell:

- Jeg synes jeg er nokså fredelig og grei, og at det som oppfattes som kontroversielt, er nesten selvfølgelige observasjoner. Hva slags utspill tenker du på?

- Du har jo allerede for lenge siden gått inn for å legalisere hasj, du har sammenliknet metadon med insulin, du er skeptisk til integrering av innvandrere og hevder at ghettoer har fordeler, du har kritisert psykiatrien kraftig, du mener det er for få voktere på T-banen, og du sier at norsk narkotikapolitikk er fullstendig feilslått. Og du har gitt ut bøker med titler som for eksempel «Hvis skolen ikke fantes».

- Det siste er jo bare en enkel betraktning om hvordan det er. Jeg synes det er mer forbausende at det ikke er selvinnlysende for andre at skolen har en vesentlig oppbevaringsfunksjon i samfunnet, og at den er bygd opp slik at den passer best for over- og mellomklassen. At det er høyst tvilsomt å snakke om narkotika når man holder tobakk og alkohol utenfor, og at man burde hindre at unge mennesker dør hvis de er fanget inn i farlige livsformer. Alt dette er jo svært enkelt, og jeg ønsker ikke å skape kontroverser. Men jeg forsøker å si at «det var da rart at man kan gjøre det på den måten», sier han.

- Metadonsaken er en god illustrasjon på dette: Hvis det kom en virus som særlig rammet dem som arbeidet foran en dataskjerm, da ville samfunnet mobilisert enormt. Når det gjelder folk i sterkt truede livssituasjoner som bruker heroin, vet vi også at noe kan gjøres. Det er påvist at deres dødelighet blir betydelig mindre hvis de får metadon. Og det er en billig investering.

Men langtkomne narkotikabrukere skal nektes stoffet som kan hjelpe dem, mens ingen ville finne på å nekte de sukkersyke insulin. Dette er en forskjell basert på rendyrket moralisme. Og legeetisk er det et voldsomt brudd med det tilvante: At legen ikke skal ta hensyn til sin pasient, men til pasientens nabo, for ellers ville det kanskje friste naboen til å begynne med heroin. Når man ser et slikt misforhold, må man jo fortelle om det.

Men Christie sier at han egentlig ikke liker å være i den offentlige debatt:

- Nei, det synes jeg er slitsomt. Jeg synes ikke det er morsomt å være en offentlig person, jeg er nokså sjenert. Men når jeg kommer med ny bok, vil jeg at den skal bli kjent, og kringkastingen er et flott alternativ til det å stå på universitetets kateter.

- Føler du at du får gjennomslag for det du sier?

- Jeg tenker av og til som Frelsesarmeen: Synden er der hele tiden. Det er en evig kamp å forsøke å ha et reflektert samfunn. Jeg vet ikke om det virker eller ei, det ville vært helt latterlig å tenke at det jeg sier, hadde betydd noe særlig. Vi er så mange, og vi er eksponenter for ting i tiden. Jeg er vel en liten piccolofløyte i det store orkesteret, en som har vært så heldig å ha fått arbeide mange og friske år ved en institusjon som gir rom for å forsøke å utvide forståelsen av grunnleggende fenomener i samfunnet. Der synes jeg universitetet har vært en forbilledlig arbeidsplass, jeg kan vanskelig tenke meg noe finere enn å få arbeide akkurat sånn som universitetslærere får lov til å gjøre.

Bilde

- Lærere er farlige folk på et universitet, de kan så lett gi inntrykk av å sitte med den rette løsningen. (Foto: Ståle Skogstad ©)

Men Nils Christie mener at universitetet i dag går altfor langt i å undervise og veilede studentene:

- Universitetslæreren skal formidle den kunnskapen som eksisterer. Men samtidig skal han hele tiden formidle tvil om den samme kunnskapen. I dag blir det lagt for stor vekt på å forvalte det gitte, det som er sikkert, i forhold til å forvalte tvilen. Lærere er farlige folk på et universitet, de kan så lett gi inntrykk av å sitte med den riktige løsningen. Vi skal formidle svaret, men samtidig formidle en grunnleggende oppfatning om at svaret muligens er galt.

- Men hva er poenget med et universitet hvis det ikke kan gi oss noe sant å holde oss til?

- Det kan jo teologene gjøre. Men som universitet må vi hele tiden spørre: Er vi nå på riktig spor? Kan vi kanskje gjøre det på en helt annen måte? Noen av oss som arbeider på universitetet, ser med bekymring på at vi liksom skal godkjenne det studentene har tenkt å undre seg over. At vi skal følge dem skritt for skritt, og passe på at de ikke undrer seg på gal måte. Det er forferdelig farlig. Læreren kan lett ta livet av de sarte plantene som en ny tanke er. Jeg sier til hovedfagsstudentene at hvis de har en god idé, må de ikke fortelle den til noen. Ikke snakk med andre om den, ikke gå på bibliotek. Hold den litt for deg selv, for hvis den er ny, vil jo alle holde seg til den gamle tanken. Du må først styrke tanken før du tar den med ut i sol og vind.

Nils Christie begynte egentlig å studere sosiologi og ble spesielt engasjert i ett tema: Hvorfor gjør folk forferdelige handlinger? Dette var rundt 1950, bare få år etter krigen, da jugoslaviske fanger bygde den såkalte Blodveien i Nordland. Mange av dem ble grovt mishandlet av norske fangevoktere. Christie intervjuet disse vokterne til sin magistergrad:

- Jeg spurte om deres oppfatning av fangene, og det var betydelige forskjeller i svarene. Noen så på dem som farlige folk fra Balkan, nærmest som dyr, som gjorde i buksa eller slapp lik de bar på for å ta opp en brødskalk. Dermed behandlet de dem også som dyr, som udyr. Andre voktere hadde mer forståelse av forholdene i fangeleiren: Fangene hadde diaré, det var en ekstrem sult. De vokterne som kom fangene nær, så dette og behandlet dem heller ikke så dårlig. Denne ideen, at avstand gir dårligere forståelse av andre mennesker, har preget mye av forskningen min senere.

Han fikk fortsette med kriminologi da han var ferdig med magistergraden. Det juridiske fakultet hadde nemlig bestemt seg for å satse på en stilling innen det feltet:

- Man tenkte seg at kriminologien skulle fungere som en hjelp til jussen. Juristene skulle si hva som var ulovlig, og kriminologene skulle si hva som gjorde at folk likevel brøt loven. I den forstand har vi vært litt av en skuffelse, fordi vi i stor utstrekning har kastet våre blikk på hvordan rettssystemet selv lager nye problemer. Og fordi vi prøver å sammenlikne strafferettslige løsninger med mer sivile løsninger.

- Hva er det som gjør kriminologien interessant?

- Den er veldig konkret og dramatisk, det er mye som settes på spissen i kriminologien. Med kriminologien blir ting så voldsomt, og det blir også voldsomt hva samfunnet gjør for å ta igjen. Hele straffeloven og strafferetten er jo et tilsiktet pinesystem, noe jeg har prøvd å si til ergrelse for de straffelærde. Samfunn viser seg fram, ofte på en utilsiktet måte, når du ser hva de gjør med dem de mener har brutt viktige verdier: Hvilke piner er det akseptabelt å bruke fra samfunnets side overfor borgerne, og hvordan reagerer borgerne når de blir pint? spør han.

Dersom du spør kriminologiprofessoren om kriminaliteten i Norge stiger, kan du ikke regne med å få noe enstavelsesord til svar:

- Jeg vil si at det vet jeg ikke noe om, annet enn at tallene stiger for de offisielt registrerte kriminelle handlinger. Men dette kan for eksempel skyldes at mer og mer regnes som kriminelt. Kriminalitet eksisterer ikke før noen regner en handling som kriminell. Og da blir spørsmålet: Hvem har makt til å se det sånn? Kriminalstatistikken sier ikke noe sant om kriminaliteten. Jeg er mer opptatt av tallenes betydning enn av tallenes størrelse. Hva betyr for eksempel fangetallene? Fangetallene varierer enormt fra samfunn til samfunn. I Skandinavia er det 60 fanger per 100 000 innbyggere, mens tallet for USA er 600, og for Russland er det 750. Dette må forklares ut fra fenomener i samfunnet. Høye fangetall er en indikator på at samfunnet kan komme til å løpe helt løpsk. Utviklingen er skremmende både i USA og Russland, særlig når vi ser på hvem som sitter i fengslene, for de er ikke akkurat representative for befolkningen. De fattige og etniske minoriteter dominerer i alle fengselssystemer. Med så store fangebefolkninger vil mye av samfunnets energi gå med til å opprettholde fengselsvesenet, og det skaper holdninger og verdier som vi ikke ønsker. Når strafferettsvesenet begynner å ta mer ressurser enn hele utdannings- og universitetsvesenet, slik situasjonen er i flere av USAs stater, da bør det begynne å ringe noen bjeller.

Kollegene til Nils Christie forteller at han - i tillegg til å være elskelig og behagelig - har en egen evne til å tenke utradisjonelt, se ting i nye sammenhenger og sette dem på spissen. Bøkene hans er kommet ut på over ti forskjellige språk, dronning Margrethe har kreert ham til æresdoktor i København, og han regnes som en av verdens fremste kriminologer. Men han forteller at han ikke var noen enerelev da han gikk på skolen:

- Jeg var ikke noe flink på skolen, det var skrekkelig skummelt. Og det er mange som kommer vingestukket ut av utdanningssystemet fordi deres spesielle form for evner ikke fikk utfolde seg i det systemet. De kommer i en trist situasjon: Hvordan kan de overleve de daglige nederlag i et skolesystem uten å komme ut med en oppfatning av at de ikke duger til noe? For mange er det helt greit å kjempe på den arenaen hvor de er helt gode, men problemet er at arenaen er den samme for alle, tynne og tykke, langbente og kortbente, og slik vil det være så lenge belønningssystemet bare gjelder denne ene arenaen. Og siden utdanningsvesenet er tilpasset barna fra de øvre klasser, blir det viktig i samfunnets lagdelingssystem. Det kunne vært fint om vi hadde mindre av skolen og at barna tidligere kom i ytelsesvirksomhet. Men det ville gå ut over de voksnes interesser. Vi blir mindre i stand til å gjøre det vi vil hvis vi har forstyrrende barn rundt oss.

Bilde

- Jeg er ikke så naiv at jeg ikke ser at det av og til går helt galt for noen, og i kortere og lengre perioder er det behov for å skjerme seg mot dem. (Foto: Ståle Skogstad ©)

- Men du selv, mistet du ikke interessen for intellektuell virksomhet?

- Jeg var så heldig å vokse opp i den tiden da enhver som maktet å ta artium kunne komme inn på universitetet. Da jeg endelig var ferdig med skolen, kunne jeg gjøre det som er det eneste fornuftige, nemlig å sitte og lese om det samme hele tiden, holde på i flere uker med ett problem, være i fred om å forstå en ting uten å måtte skynde seg videre og slippe å møte de farlige medelevene. Det var jo det rene paradis.

- Du blir 70 år til vinteren. Hva skal du gjøre med alderdommen?

- Jeg skal gjøre nøyaktig det jeg har gjort med det øvrige av livet, forske og skrive, så sant jeg får beholde en bra helse. Det er det morsomste jeg kan tenke meg, så hvorfor skulle jeg gjøre noe annet? Universitetet er vanligvis så sjenerøst at man får beholde et krypinn. Så da skal jeg sitte i den samme stolen og gjøre akkurat det jeg gjør nå, bortsett fra at jeg da med virkelig god samvittighet kan være borte fra administrative møter.

- Hva er det som driver deg til å forske?

- Generell nysgjerrighet. Og så er det en annen ting: Jeg synes det er fryktelig moro å skrive, og jeg liker godt å formulere setninger. Jeg har mine beste øyeblikk i livet når jeg kan sitte sammenhengende mange dager og skrive.

Han har laget en liste med tolv råd om skriving, og disse bruker han også selv.

- Det er særlig tre av rådene jeg synes er viktige: Ikke gå til biblioteket - skriv ut fra egne kilder. Senere kan man oppsøke andre kilder som bibliotek, venner, eksperter, for å supplere og korrigere. Og så bør en ikke lese gjennom det en har skrevet, ikke med én gang. Man må få avstand til formuleringene. Det tredje rådet gjelder hvis det er en lang jobb. Da bør en disiplinere seg selv til å slutte hver dag mens det er moro og mens en ennå har ideer for fortsettelsen. Selv om det kan være forferdelig vanskelig. Jeg er overbevist om at jeg har det like ille som en stoffbruker når jeg må slutte å skrive for å ha noe å begynne med neste dag, smiler han.

- Mange av bøkene og artiklene dine har en nesten skjønnlitterær form. Er det ikke en fare for at de virker for lite forskningsbaserte?

- Det er bare utenpå. Det er viktig å snakke i bilder for at folk skal skjønne hva jeg mener. Jeg vil gjerne skrive på en måte som får leseren til å følge med, og jeg ønsker også å bygge opp forelesningene som små episoder. Jeg har fått god trening i dette ved å holde foredrag for utviklingshemmede. Da må du snakke i bilder. Det er en stor kompliment når noen hevder at jeg har en skjønnlitterær form.

- Hvordan ville du hatt samfunnet dersom du kunne bestemt?

- Jeg tror nok det er viktig at folk kan leve i situasjoner der de selv opplever det de gjør som betydningsfullt. Og at det er en rimelig grad av spredning av det betydningsfulle. Vi måler betydning i lønn for arbeid, men vi klarer ikke å få til et system der du får betydning ved å skape et verk. Jeg ville skapt et sosialt system der alle som deltar, visste at noe ville manglet uten deres deltakelse. Dette er godt illustrert i min kontakt med landsbyen Vidaråsen, en landsby for mennesker som blir sett på som dumme eller gale eller forargerlige i det øvrige samfunn. I Norge har vi fem slike landsbyer. Der er det ingen som mottar lønn for det de gjør, men folk arbeider fordi det trengs. De som sitter på dukkeverkstedet, lager dukker for at barna skal ha noe å leke med. Betydningen måles ikke i penger. Dette er ekstraordinære mennesker, noe som kan være et vanskelig utgangspunkt for å få alle til å bli deltakere, men landsbyene har klart det i usedvanlig grad. Disse landsbyene er et viktig samfunnsideal.

- Ville det vært fengsler i dette samfunnet?

- Forferdelig få. Men det kan godt hende i visse situasjoner at noen er så vanskelige at de må sittes på. Jeg er ikke så naiv at jeg ikke ser at det av og til går helt galt for noen, og i kortere eller lengre perioder er det behov for å skjerme seg mot dem.

Minner han litt om Thorbjørn Egner? Det er noe med den rolige, lavmælte stemmen og smilerynkene som stråler rundt de milde øynene.

- Er det et Kardemommebysamfunn du ønsker deg?

- Det er en evig balansegang hvor nær dine medmennesker du vil leve. På den ene siden er vi redde for å være helt alene - man kjenner seg selv gjennom andres blikk. Ulempen her er ofte at du ikke får lov til å være en annen enn den de andre kjenner. På den annen side kan så mange i omgivelsene bli fremmede at mennesker slutter å påvirke hverandre som mennesker, og styringen overtas fullstendig av eksperter på sosial kontroll. Utviklingen vi er inne i nå, er skummel: Enhetene vi lever i begynner å bli for store, og vi mister den primære kontroll.

Selv om han er samfunnsengasjert, har ikke Christie vært fristet til å gå inn i partipolitikken:

- Jeg synes det ville være en ulykke å havne på Stortinget. Stortingsrepresentantene har ikke universitetspersonenes privilegier til å fordype seg i en sak. Jeg har enorm respekt for dem som orker å ta stilling til så meget.

- Jeg tror for øvrig at svært mange partier er glade for å slippe å ha meg som medlem. For eksempel hvis jeg kommer med et kraftig utspill mot narkotikapolitikken. Der har det vært en intern overbudspolitikk blant norske politikere. Få har villet risikere sitt renommé ved å si at dette er en fullstendig feilslått maktpolitikk og en krig vi aldri vil vinne, men som har enorme omkostninger.

- Du var med på Alta-demonstrasjonen. Vil du demonstrere mot gasskraftverkene også?

- Nei, men det er bare fordi jeg synes jeg gjorde mitt i Alta. Det var nok, det var skrekkelig anstrengende, og det tok masse tid og penger. Nå får neste generasjon gjøre sin del av jobben. Det er riktig å protestere, men jeg vil nødig bli yrkesprotestant. Det var nødvendig, men direkte ubehagelig, å være i medienes lys i en sånn sammenheng. Skal jeg stå fram, må det være omkring min vitenskapelige virksomhet.

Christie regnes som konfliktrådenes far, et farskap han er stolt av. Han mener det kan være mye positivt i en konflikt:

- Konflikter er fine ved at man kan finne ut av hva det egentlig er saken gjelder. Hver enkelt deltaker i en konflikt kan forsøke å få sitt perspektiv på det. Men mange er ute etter å stjele konflikter. Når konfliktene tas over av rettsvesenet, er det plutselig andre som bestemmer hvilke momenter som skal gjelde i saken. Da hender det ofte at folk synes at de mister sitt eget perspektiv og sin egen konflikt. En alternativ konfliktløsning er å gi konfliktene tilbake til folk, og hjelpe partene til å finne ut hva de synes er galt og å finne fram til en løsning. Det er et forsøk på å sivilisere konflikter, ta dem vekk fra den strafferettslige arena, og ikke si at det var en gjerningsmann og et offer, men si: «Hva var det som skjedde, da?». Veldig ofte, særlig når det gjelder vold, er det jo høyst tvilsomt hvem som var offeret og hvem som var gjerningsmannen. Så kan man finne ut hvordan man skal gjøre det godt igjen, og hvem som kan gjøre hva med den skaden som oppstod.

- Særlig når det gjelder voldssaker kan det være viktig at den som har slått en ukjent person, får møte den andre personen eller dens etterlatte og at de langsomt kan snakke seg fram til en forståelse. I dette perspektivet blir det nesten for lettvint å la det bli en strafferettssak. Det personifiserte møtet er berikende og viktig å bevare. Konfliktrådene er et skritt i riktig retning.

Men det er viktig at medlemmene i konfliktrådene husker at de er vanlige, små mennesker og ikke statens forlengede arm. De må ikke bli smådommere. Da vil jeg heller ha en vanlig dommer som er kontrollert av strafferettssystemet.

Ifølge hans kolleger er ikke Nils Christie selv noen konfliktskapende person. Og han tror heller ikke selv at han har mange uvenner:

- Men nå er jeg jo sosialt sett lite utadvendt, jeg lever et fredelig liv mellom bøker og skriving, så jeg møter ikke dem som kanskje er fryktelig sinte på meg. Det er sikkert noen som plasserer meg i en monster-kategori. Men dem har jeg sjelden møtt.

Emneord: Samfunnsvitenskap, Kriminologi Av Marianne Tønnessen
Publisert 1. feb. 2012 12:17