- Hender det at du våkner opp og føler at du er helt tom for energi?
- Nei. Det høres ut som en dårlig dag.
- Har du aldri sånne dager da du bare vil ligge i senga og spise potetgull?
- Nei. I dag våkna jeg halv sju og hadde en joggetur, og den eneste bekymringa var hvor jeg skulle jogge, siden det var så glatt.
Aslak Syse, professor i velferdsrett, tok jusstudiet ved siden av full jobb som lege i Kirkenes, og ved siden av familieliv, politikk, kordirigering og idrett.
- Det er vanskelig å si hvorfor jeg begynte med jus. Men da jeg var overlege i HVPU (helsevern for psykisk utviklingshemmede), i Finnmark, opplevde jeg at mennesker med psykisk utviklingshemming ikke bare trengte medisinsk hjelp, men også samfunnsmessige tiltak. Dermed ble jeg interessert i det regelverket som omga personer med store bistandsbehov.
- Og da jeg først begynte å studere jus, tok faget meg med sitt innhold. Det var gjennom jusstudiet at jeg skjønte at jeg skulle bli jurist og ikke bare bruke det som en tilleggsutdanning.
- Hvordan vil du sammenlikne jus og medisin?
- Medisinen forholder seg til virkelighetens verden, mens jussen forholder seg til en normativ virkelighet. En medisiner vil i utgangspunktet gjøre alt for å hjelpe é;n pasient, mens en jurist er ute etter å finne den ene gode regel. Regelverket er ment å være bra for de aller fleste, selv om det er noen som faller utafor. Men legeetikken tillater ikke at noen faller utafor.
- Jeg oppfatter begge tenkemåtene som fruktbare, men det er en konflikt mellom dem. Det finnes ingen enkel måte å kombinere dem på, og jeg tror at en blanding er dårligere enn en konkurranse mellom de to måtene å tenke på. Det er i alle fall ikke mitt prosjekt å kombinere dem. Jeg har bytta tenkemåte, rett og slett.
- Og du trives med det?
- Det er kjempedumt ikke å trives med det man jobber med. Men jeg trivdes som doktor også.
I 1996 ble Aslak Syse doktor i jus. Under disputasen ga han førsteopponenten klar melding om at han knapt var enig i et ord hun hadde sagt, og at dersom hun hadde lest avhandlingen skikkelig, ville hun sikkert ha forstått den bedre.
- Folk som kjenner deg, sier at du er ganske direkte, udiplomatisk og røff i diskusjoner. Har du mange uvenner?
- Nei. Ikke det jeg veit. Tenker du på faglige uvenner, personlige uvenner, private uvenner? Jeg er ikke sikker på uvennsbegrepet ditt.
- Jeg tenker at man kan virke frastøtende på noen hvis man har en altfor direkte stil.
- Ja, hva er din oppfatning? Blir du frastøtt av folk som har en direkte stil?
- Nei, men jeg er av og til redd for at jeg kan skremme folk hvis jeg selv er for direkte.
- Det er stor forskjell mellom å være direkte om sak og det å ta mannen i stedet for ballen. Jeg holder meg stort sett til ballen. Og det er vel en av de gode tingene ved å ha bodd lenge nordpå, at man omskriver ikke så mye.
- Trivdes du i Kirkenes?
- Du blir ikke 19 år på en plass uten å trives, i så fall er det et elendig valg. Det var fint nordpå, og det er kjempehyggelig å være gift med ei kjerring fra Troms, ha to unger fra Finnmark og hytte i Pasvikdalen, sier han.
Syses doktoravhandling handlet om rettsikkerhet og livskvalitet for utviklingshemmede. Han var den første i Norge som tok en juridisk doktorgrad på dette feltet.
- Mitt prosjekt skilte seg fra det som ble hevdet i forbindelse med HVPU-reformen, nemlig at det samme regelverket bør gjelde alle mennesker. Det finnes - og bør finnes - særlige regler for svake grupper. Mitt bidrag har vært å sortere disse reglene og finne ut hva som begrunner dem, hvordan de er oppbygd og hvordan de skal eller bør tolkes.
Syse fant tre forskjellige typer regelsett: Klassiske rettigheter, som for eksempel rett til trygd og alminnelige velferdsgoder. Verneregler, som skal beskytte personer som ikke kan ivareta egne interesser, slik som mindreårige, psykisk utviklingshemmede og senil demente. Og kontrollregler, som eventuelt tas i bruk for å hindre at folk påfører seg selv eller andre skade.
- Det er meningsløst å ha samme typer regler for alle mennesker helt uavhengig av om de er i stand til å ivareta sitt eget beste eller ikke, mener han.
- Men det kan virke urettferdig at noen grupper skal ha flere rettigheter og færre plikter enn andre?
- Ja, men det kan rettferdiggjøres hvis en ser på begrunnelsen. Etter mitt syn er det ikke urettferdig å kompensere for at folk har ulik mulighet til å ta del i velferdsgodene.
Selv om den nærmest samnorske dialekten (eller er det et forsøk på en nordnorskifisering?) ikke tilsier det, vokste Aslak Syse opp på Oslos vestkant. Tidligere statsminister Jan P. Syse er farens fetter, Aslak har en fortid som vitsesamler i det erkekonservative bladet Farmand, og i sekstiårene var han aktiv i konservativ politikk, blant annet som nestleder i Oslo Unge Høyre.
- Ikke mange år senere var du leder i Finnmark SV. Hva skjedde?
- Jeg begynte å studere medisin i 1965, men syntes at perspektivet i de prekliniske, teoretiske fagene ble litt snevert. Vi møtte aldri sykdom eller hjelpetrengende mennesker. Så i 1968 startet jeg på Blindern og tok musikk, idé;historie og sosiologi. Da kom jeg i kontakt med det radikale studentmiljøet der. Som medisinerstudent ble jeg også med i styret i KROM, Norsk Forening for Kriminalreform, sikkert ut fra en alminnelig "Vær-snill-med-de-svake"-tankegang. Men det betød en veldig perspektivendring for meg, fordi jeg innså at det er et system i hvem som blir sterke og hvem som blir svake.
Fremdeles driver Syse med politikk. Han sitter i oppvekstutvalget i Majorstua bydel som representant for SV, synger i Vestkanten sosialistiske kor og leder u-landspolitisk utvalg i Sosialistisk Opplysningsforbund.
- Men jeg har ingen verv som kobler fag og politikk. Jeg oppfatter meg som et klart fagmenneske på velferdsrettens område.
- Hvorfor valgte du et juridisk felt med så lav prestisje?
- Som lege var jeg vant til å arbeide med utsatte grupper, og jeg er fremdeles opptatt av situasjonen til folk som har det vanskeligere enn oss andre. Jeg har ikke endra livsholdning selv om jeg har bytta fag.
- Hvordan er det å være psykisk utviklingshemmet i Norge i dag?
- Det syns jeg du skulle spørre dem om.
- Ja, du har kanskje spurt dem om de
- Ja, men noe av problemet med å spørre utviklingshemmede er at de er så godt opplært til å svare det som de tror intervjueren ønsker å høre. Det er en overlevelsesstrategi som de relativt tidlig lærer seg. Mange av dem har dessuten ikke språk. Derfor stilte vi pårørende og kommunene de spørsmålene vi burde ha stilt de utviklingshemmede, og vi fant ut at 50-60 prosent hadde fått det bedre, 20-30 prosent hadde det omtrent likedan og 10-20 prosent hadde fått det dårligere etter HVPU-reformen. Går vi lenger tilbake i tid, var situasjonen for psykisk utviklingshemmede materielt og omsorgsmessig helt uverdig.
I dag finnes det egne lover for denne gruppen. Ved nyttår ble det satt i gang en treårig prøvelov for å begrense bruk av tvang og makt overfor psykisk utviklingshemmede. Syse leder et tverrfaglig statlig råd som skal vurdere hvordan denne loven fungerer i praksis.
- Du har tidligere kartlagt at om lag 600 psykisk utviklingshemmede i Norge blir utsatt for tvang fra de kommunale tjenestene. Når er det greit å bruke tvang?
- Det er aldri greit. Utgangspunktet må være en stor toleranse for andres atferd. Men når personer ikke skjønner sitt eget eller andres beste og utsetter seg selv eller andre for alvorlig fare, må det være rimelig å sette inn begrensninger. Men det skal være siste utvei, og jeg trur at med det regelverket som nå er vedtatt, vil den reelle tvangsbruken gå vesentlig ned. Nå er det regelfestet at omsorgsyterne først må prøve frivillige metoder, og bare hvis det ikke hjelper og situasjonen er alvorlig, kan en gjennom en tung søknadsprosedyre eventuelt få adgang til bruk av tvang og makt. Hele denne tenkninga omkring at det skal være siste utvei og at søknadsprosedyren skal være tung, vil få enhver vettug omsorgsarbeider til å legge vekt på samarbeid, respekt og frivillighet i omsorgstjenestene.
- Den nye loven er kritisert av menneskerettighetsforkjempere fordi den tillater tvang?
- Folk som ikke er i stand til å ivareta sitt eget beste, må ikke bli overlatt til seg sjøl bare fordi samfunnet er engstelig for å gripe inn. Det ville være like ille som å la unger bo under helt uverdige hjemmeforhold fordi man ikke vil bryte inn i foreldres rett til å oppdra egne barn. Menneskerettskonvensjonene åpner da også for å kunne bruke tvang i ekstraordinære situasjoner.
Folk som kjenner Aslak Syse, forteller at han har et voldsomt driv, et høyt tempo og en ekstrem arbeidskapasitet som han bruker til fulle. Han har også evnen til å gjøre flere ting på é;n gang. På seminarer der han ikke selv snakker, kan han sitte og skrive eller lese samtidig som han får med seg det som blir sagt. Når andre folk er slitne og vil slappe av og prate, sitter Syse gjerne med en fagbok i fanget i tillegg til at han deltar i samtalen. Han tar gjerne en fest og er ikke kjent som den som går først hjem. Likevel er han alltid godt forberedt dagen etter.
I jakkelomma si har Aslak Syse en liten rød almanakk med LO-logo utenpå. Der har han alle sine avtaler og planer. Han har gjerne planlagt dagene sine detaljert, gjerne flere uker i forveien. For eksempel at han skal jogge neste torsdag morgen mellom fra halv sju til halv åtte. Og at han skal sykle, ikke ta tog, til et møte om to uker.
- Mange vil mene at dette er en alvorlig brist av typen tvangsnevrose. Men jeg får ikke gjort det jeg skal hvis jeg ikke planlegger. Denne almanakken er viktigere for meg enn briller og nøkler.
- Legger du den aldri noe annet sted enn i jakka?
- Nei, da ville jeg vært en ferdig mann.
Om det skyldes hans egen påståtte tvangsnevrose, er uklart, men Syse har arbeidet mye med begrepet tvang og forholdet mellom tvang og frivillighet.
- Det er spennende å jobbe analytisk med innholdet i slike begreper og med forholdet mellom tvang og samtykke. Spørsmålet om hvem som kan samtykke til hva, reiser utfordrende rettslige, etiske og faglige problemer. Det er for eksempel et problem når psykiatere regner pasienten som mer tilregnelig dersom han godtar innleggelse enn hvis han nekter. Nekter han, kan det bli tolket som et tegn på manglende dømmekraft, noe som bekrefter behovet for tvangsinnleggelse!
- Hva syns du at du har bidratt med på det juridiske fagfeltet?
- Jeg syns jeg har gjort to vettuge ting. Det ene er det vi allerede har snakket om, å avklare forholdene rundt utsatte gruppers rettsstilling. Det andre er at Asbjørn Kjønstad og jeg har utvikla et nytt fagfelt og satt tidligere kunnskaper og begreper inn i en ny rettslig sammenheng. Dette har ført til faget velferdsrett, der vi har skrevet lærebok og materialsamling, og faget er blitt en obligatorisk del av jusstudiet her i Oslo.
- Er velferdsretten alltid på de svakestes side?
- Det er i alle fall et fag som har et klart nedenfra-perspektiv og som tar utgangspunkt i at folk flest har grunnleggende behov. Dette kan enten være allmenne behov som grunnskoleundervisning og barnetrygd eller det kan være spesielle behov for dem som har kommet dårlig ut eller av andre grunner har store bistandsbehov. Og det er et fag der rettigheter og rettssikkerhet står sentralt.
- Det har stadig blitt mer fokus på folks rettigheter overfor det offentlige og helsevesenet, noe som har resultert i flere krav og rettssaker mot leger og sykehus. Har du noe av ansvaret for denne utviklingen?
- De fleste av rettssakene mot helsevesenet ligger innen erstatningsretten og ikke velferdsretten. Men jeg er bekymret over en utvikling som fokuserer bare på feil, ansvar og erstatning i forhold til helsevesenet. Feil begås, og dersom det fører til uførhet og inntektstap, er det klart at erstatningsregler er til gunst for pasientene. Erstatningsretten bygger på prevensjon og reparasjon. Vissheten om at du kan bli stilt til ansvar om du begår feil, kan ha en forebyggende effekt. Men blir disse aspektene for sentrale, kan vi få den holdninga til helsevesenet at det enten skal gjøre deg helt frisk eller betale erstatning. Folk må ta større ansvar for egen helse. Sykdom er en del av livet. Det er en bekymringsfull tendens til at flinke klinikere velger seg bort fra sykehus til privat praksis der skadepotensialet er mindre.
- Det bør også være åpenhet om hvilke tilstander som bør ha erstatningsmessig vern. Om kort tid skal Høyesterett ta stilling til om man skal få erstatning for oppfostringskostnadene når man får barn etter en mislykket sterilisering. Her har jeg klart tatt til orde for at erstatningsmessige prinsipper må vike for etiske normer. Å få et normalt barn kan ikke sees som en skade.
- Jeg er også skeptisk til erstatningsutmålinger som reelt fører til overkompensasjoner. Vi bør vokte oss for amerikanske tilstander. Erstatningssøksmål mot en tobakksindustri som selv aktivt har nedtonet farene ved røyking, åpner for mer spennende perspektiver. Og prinsippet om at skadevolderen og forurenserne bør betale for skadepåføring, er god erstatningsjuss.
Syse tar seg også tid til å pleie egen velferd, med bridge, urtedyrking, korsang og kondisjonsidrett. Han har vært med i Vasaloppet og New York Marathon. Og han trener med universitetets bedriftsidrettslag.
- Jeg har spilt håndball og løper Holmenkollstafetten for UiO. Bedriftsidretten er et fint sted å treffe folk fra andre deler av universitetet, sier han.
- Hvilken fysisk bragd er du mest stolt av?
- Kilimanjaro, nærmere bestemt Uhuru Peak.
Etter å ha jobbet to år i Afrika, bestemte han seg for å bestige Kilimanjaro, Afrikas høyeste fjell. Da kom tvangsnevrosen til nytte, forteller han:
- En skikkelig tvangsnevrotiker snur ikke ved den første toppen, Gilman´s Point, når han har en kraterkant å slite seg rundt. Selv om man så bare stiger 30 meter på to timer, selv om høydesjuken nesten tar livet av deg og kroppen nesten er stivfrossen, smiler Syse:
- Man må hva man kan.