Gjør man et søk på Hans Petter Graver, kan det virke som navnet er et psevdonym for en gruppe ressurspersoner med ulike verv i norsk offentlighet – forfattere, foredragsholdere, avisskribenter, debattanter, ledere av diverse råd og utvalg med fokus på alt fra Oljefondets investeringer til Veidirektoratets ulykkesstatistikk. Dessuten jussteoretikere, retorikere, professorer og forelesere ved Universitetet i Oslo, der han/de tillike er oppført som dekan ved Det juridiske fakultet – noe som jo i seg selv burde kunne være en heltidsstilling.
Mannen som møter oss i en av de vakre, gamle universitetsbygningene i Oslo sentrum, er imidlertid virkelig nok – en vennlig, oppmerksomt dannet og påfallende lite stresset mann, som serverer kaffe og gir inntrykk av å ha all verdens tid, eller i alle fall vet å prioritere den, noe som ganske sikkert er nødvendig for å få en agenda som hans til å henge sammen.
Fra det store og – til universitetsansatt å være – svært hyggelige kontoret sitt ser Graver ut på byens hovedgate, hvor Ibsen og Bjørnson står og brisker seg foran Nationaltheatret. Slottet oppe i bakken. Lener han seg ut av vinduet, kan han skimte Stortinget den andre veien. Sentral, men ikke altfor synlig, er muligens et motto.
– Kan du selv se noe fellestrekk for dine ulike engasjementer innen og i utkanten av det juridiske?
– Det må være forholdet mellom juss og samfunn. Både teoretisk: Hva slags rasjonalitet er det som ligger i jussen? Noe som jo bestemmes av de oppgavene jussen har i samfunnet. Men også praktisk. Jeg har vært opptatt av det jeg vil kalle sivilisering av markedet; altså et ønske om å bidra til at markedet fungerer mer sosialt ansvarlig. Dette har ført meg til engasjementer innen eksempelvis miljømerking, etiske retningslinjer for Oljefondet, OECDs regler for multinasjonale selskaper og så videre.
Gravers ønske om å “sivilisere” Oljefondet, førte tidligere i år til at regjeringen bestemte seg for ikke å fornye mandatet hans som leder av kompetansegruppa som flere ganger har gått ut mot fondets manglende strategi ved brudd på menneskerettigheter i selskapene de eier. Kommentar?
– Jeg var jo oppnevnt for fire år, sier Graver mildt. – Så er det ikke noe å si på at man oppnevner en ny.
Når vi presser ham litt, innrømmer han likevel at avgjørelsen etter all sannsynlighet har sammenheng med konflikten som oppsto med Norges Bank, nettopp på grunn deres håndtering av samarbeidspartneres brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Men han kjenner jo ikke vurderingene departementet har foretatt, så dette er bare en hypotese.
– Pressen antyder at det var kompetansen du hadde opparbeidet deg, som skremte. At dere rett og slett har gjort en for god jobb?
– Resonnementet bak vårt arbeid har vært at oljeformuen skal forvaltes langsiktig, for å komme kommende generasjoner til gode. Og i og med at dette er verdier som er investert i verdipapirer på det globale markedet, så mente vi, og det mener jeg fortsatt, at om det går dårlig med verden – om den globale utviklingen ikke er bærekraftig – så vil det også gå dårlig med oljeformuen.
– Det er derfor i vår egen interesse å gjøre hva vi kan for å bidra til at utviklingen i verdensøkonomien blir bærekraftig. Det igjen forutsetter at man har en fornuftig måte å behandle spørsmål om global oppvarming på, har en fornuftig måte å behandle utviklingen i framvoksende markeder på, og at de økonomiske investeringene som foretas, virker på en måte som er bærekraftig, også i det lokale miljøet hvor det investeres. At man altså ikke skaper for store forskjeller, ikke driver folk fra ressurser for å oppnå kortsiktige gevinster. Vi behøver ikke engang gå inn i diskusjonen om det er moralsk imperativt å forvalte verdiene til fordel for framtidige generasjoner, for allerede nå er det i vår egen interesse å arbeide for bærekraft.
Sine internasjonale interesser – og kanskje også det diplomatiske sinnelaget – fikk Graver vekket tidlig, som sønn av en UD-ansatt i stadig utenrikstjeneste. Han var barn i Moskva under Cubakrisen – da verdensfreden hang i en tynn tråd – og opplevde demonstrasjoner mot skolen han gikk på, og mot den amerikanske ambassaden i nærheten.
Ungdomsskoletida tilbrakte han i Vest-Berlin, på tidlig 70-tall, men da familien flyttet videre til Israel, dro han hjem for å ta artium ved landsgymnaset i Bø. At det skulle bli juss han kom til å studere, betegner han som noe av en tilfeldighet, selv om alternativene ikke kan ha vært mange om han skulle følge sine politiske og samfunnsmessige interesser fullt ut.
I boka “Judges against justice”, som kom ut tidligere i år, redegjør Graver for hvordan rettssystemet har fungert under ulike autoritære regimer, som i Nazi-Tyskland, i Sør-Afrika i apartheidperioden, i Pinochets Chile, og poengterer den enkelte jurists moralske forpliktelser i situasjoner der rettsprinsippene er truet. Mener han, for det første, at erfaringer fra disse ekstreme, historiske situasjonene kan være relevante også i dagens Norge?
– Det vil jeg nok si. For det første vil ethvert samfunn ha større eller mindre autoritære lommer. I Norge har vi jo et problem med overdreven bruk av isolasjon, ikke sant, og manglende mulighet for overprøving av avgjørelser som rammer utsatte grupper, for eksempel romfolk.
– I tillegg er det relevant fordi vi aldri kan være sikre på hvordan utviklingen vil bli framover. Min forskning på rettsvesenet i autoritære samfunn viser at det å ha juridiske institusjoner, inkludert jurister som er lært opp under forhold som vi har, altså med vekt på rettsstat, demokrati og rettssikkerhet, ikke er noen garanti for at ikke rettsvesenet vil begynne å fungere autoritært hvis samfunnet går i den retningen.
– Du viser i boka at rettssystemet opererte relativt fritt i de nevnte diktaturstatene, der dommere som ikke uten videre underkastet seg regimets ønsker, opplevde overraskende lite forfølgelse. I andre diktaturer, som i Sovjetunionen og Maos Kina, var disse instansene tettere sammenvevd. Hvordan forklarer du forskjellen?
– En hypotese er at det må sees historisk. For meg ser det ut til at land i den vestlige rettstradisjonen – som man gjerne regner tilbake til avtalen mellom Paven og fyrstene på 1100–1200-tallet – har et annet forhold til retten som en legitimering av staten, og derfor til de rettslige institusjonenes nødvendige uavhengighet, enn andre. Akkurat dette har jeg lyst til å undersøke nærmere ved å ta for meg land i geografisk nærhet, men som inngår i den bysantinske tradisjonen – Hellas under diktaturet der, de østeuropeiske landene under kommunismen – og se om jeg finner systematiske forskjeller.
– Men det er altså her det personlige ansvaret kommer inn. Selv om rettsapparatet i diktaturer som Hitlers Tyskland kunne opererte relativt uavhengig, ser vi at dommere lot seg bruke til forferdelige ting, eller til å dekke over forferdelige ting, i situasjoner hvor man jo nettopp skulle ønske at de hadde hatt styrke til å stå opp mot makthaverne.
– Det er mye å kreve at sivilister skal gå aktivt ut og risikere represalier, kanskje også sitt eget liv?
– Vi har jo uansett yrker hvor det forventes at yrkesutøverne skal kunne risikere livet. Brannmenn, skipskapteiner, politi, ulike typer hjelpearbeidere vil i ekstreme situasjoner måtte forholde seg til dette. Hvorfor skal det være annerledes for dommere, som er satt til å vokte over rettsstaten? Bør ikke demokratiets skipsførere ha samme forpliktelse som førere av andre skip?
– Et annet poeng er å se på hva som skjedde i praksis. Vi har jo referatene fra Høyesterettsforhandlingene i desember 1940, da retten bestemte seg for å gå av, i konflikten med Riisnæs og Terboven. Da var det en av dommerne som sa at nå risikerer vi å bli skutt. En av kollegene svarte ja, det gjør vi nok, men dette er krig, og folk blir skutt i krig. Så de var absolutt klar over at de utførte en handling som kunne føre til personlig avstraffelse.
– Du skrev i en kronikk i Morgenbladet i februar at “Den norske rettsstaten er truet”, og at “den største trusselen samfunnet står overfor ikke er kriminalitet og terrorisme, men staten selv”…?
– Ja, det dreide seg om alle disse tiltakene som ble lansert i rask rekkefølge; bevæpning av politiet, utsendelse av asylbarn, forslaget om tiggerforbud, norske fengsler i utlandet, og for eksempel at politiet skal få opprette mobilfrie soner. Hver for seg er kanskje ikke slike tiltak alarmerende, men det innebærer jo å bygge ned beskyttelsesmekanismer vi nettopp trenger hvis samfunnet skulle utvikle seg i en mer autoritær retning.
– Er det en realistisk problemstilling?
– Det kan vi aldri vite. Er det noe historien har lært oss, er det at slike endringer kommer brått. Riktignok har vi i Norge vært forskånet for en antidemokratisk utvikling internt – vi hadde en okkupasjon som førte til det, så klart – men vi har aldri noen garanti mot at det kan gå i den retningen på sikt.
– I forbindelse med utsendelse av asylsøkere understreker myndighetene stadig at reglene må være like for alle, samtidig som menneskelige hensyn ofte taler for unntak. Hvordan mener du dette ideelt sett bør avveies?
– Altså – i utgangspunktet dreier det seg jo om en helt umulig situasjon. Om man ser globalt og moralsk på det, er det ikke forsvarlig at én privilegert gruppe, i en del av verden hvor forholdene ligger spesielt godt til rette, skal kunne holde på sine privilegier i forhold til folk som lever under helt andre forhold, med konflikter og ressursmangel og sånne ting.
– Situasjonen er så gal at jeg tror ikke det er mulig i det enkelte tilfelle å utforme løsninger som lar seg forsvare fullt ut, etisk og rasjonelt. Så dette er en type konflikt vi kommer til å måtte leve med. Da blir det avgjørende at vi hele tiden har en kritisk debatt om disse spørsmålene, og ikke slår oss til ro med at “sånn er politikken, sånn må det bare være”, men fortsetter å lete etter best mulige løsninger.
Når vi spør hvordan han rekker over alt han til enhver tid er involvert i, svarer Graver at det selvfølgelig er ting han sier nei til. Så mye fritid kan det uansett ikke bli snakk om. Han prioriterer samvær med familien, får vi vite, en og annen tur på hytta, og selvfølgelig turer i skog og mark (er det et sted man kan være sikker på å treffe norske toppakademikere, er det i skog og mark). Og sannelig er det ikke plass til en hobby også.
Han liker å fotografere. Stå opp tidlig om morgenen, ikke minst på utenlandsreiser, og prøve å fange morgenlyset. På kontorveggen henger eksempler på at også dette arbeidet, ikke veldig overraskende, holder høyt nivå, selv om han selv, like lite overraskende, ønsker å bagatellisere det. Før i verden hadde han eget mørkerom, men nå er jo også dette feltet blitt digitalisert. Interessen for kunst og kultur må ellers som oftest vike, selv om han “slenger innom” et museum eller en utstilling når sjansen byr seg, og gjerne slapper av med en roman.
– Hva er planene framover?
– Jeg ble nylig ferdig med en bok jeg kaller “Dommernes krig” – om virkningene av den tyske okkupasjonen på domstolene i Norge. Og så har jeg som sagt lyst til å teste ut hypotesen om det er noe i dette med den vestlige rettstradisjonens siviliserende funksjon i diktaturstater. Jeg håper å kunne bygge et nettverk med kolleger i andre land; man bør jo kunne lese det aktuelle materialet på originalspråkene. Så kan vi søke midler, ansette stipendiater som behersker de ulike språkene, og gå i gang med å analysere materialet.
– Boka utkommer i disse dager. Kan du si noe om den?
– Ja, et av funnene jeg har gjort, er at når man ser på domstolene de norske nazistene opprettet, ble noen av dem brukt i rene skinnprosesser. Dette er et avvik fra situasjonen i andre land, hvor selv tyskerne holdt seg unna slikt. Særdomstoler opprettet av NS ble brukt i saker mot motstandsfolk, hvor det at de skulle henrettes, var bestemt på forhånd. Rettsprosessen var altså rent skuebrød for å gi dødsdommene et skinn av legalitet. Dette er ganske oppsiktsvekkende, og selv de tyske dommerne lot seg ikke bruke slik. Hvorfor skulle NS være verre enn tyskerne selv?*
– Men så skiller Norge seg ut også i den andre retningen, ved at Høyesterett som nevnt trakk seg. Dette er godt kjent, men jeg vet ikke om folk er klar over at handlingen er internasjonalt enestående. Jeg kjenner ikke til andre eksempler på at en domstol går til brudd på den måten, heller ikke i land under okkupasjon. Så har det tidligere vært antatt at de vanlige norske domstolene i liten grad var i befatning med politiske forhold; Terboven bestemte jo tidlig at de politiske sakene skulle gå for tyske domstoler eller NS-domstoler. Men jeg har funnet en del saker hvor de vanlige domstolene likevel var involvert, og det viser seg at i motsetning til bildet vi har fra Høyesterett, faller disse inn i det vanlige mønsteret, med håndheving av klart illegitim lovgivning fra nazistenes side. Norske jurister var villige til å la seg bruke for å fengsle demonstranter og motstandsfolk. Dessverre. Idealene vi bekjenner oss til, må aldri slippes av syne.
*Det fantes også NS-dommere som i større grad fulgte rettsprinsippene.