Eneste kristne medlem i Det Mosaiske Trossamfunds asylkomité, mottaker av den dansk-jødiske menneskerettighetstittelen Ben Adam og oppslagsord i Encyklopedia Judaica: Kristoffer Gjøtterud, førsteamanuensis i fysikk, med kvantemekanikkens grunnlagsproblemer som arbeidsfelt.
For meg er dette livsstil, ikke karriere. Det som hindrer meg i min utfoldelse, er meg selv og ikke en stillingsbetegnelse. Det er et enormt privilegium å kunne ta opp problemer innen områder av fysikken det ikke er lett å publisere på. På ett område er jeg forfengelig, det må jeg innrømme. Jeg har ambisjoner om å forstå, på det plan er jeg ikke beskjeden. Likevel tror jeg vi blir nødt til å akseptere at vi står overfor en stykkevis forståelse av naturen. Jeg tror ikke forsøkene på å sammenfatte naturen i én ligning, eller komme frem til en endelig beskrivelse, vil lykkes. Men vi er til de grader underveis, både når det gjelder å oppdage verden og forstå den. Nye, store oppdagelser kullkaster kontinuerlig tidligere forståelse. Det er denne åpenheten som gjør at vi trenger eksperimentalfysikere som er uavhengig av teoretikere, for teoretikere har en tendens til å lukke verden.
Du er jo selv så til de grader teoretiker. Lukker du verden?
Det er en av de tingene jeg er livredd for; å bli fanget i egen begrepsverden. For meg er Vigelands skulptur Menneskehjulet et slags bilde på det lukkede. Det er som om menneskene ikke orker hele tiden å konfronteres med den totalt åpne problemhorisonten. Det blir for sterkt.
Hvordan kombinerer du menneskerettigheter med fysikk, Gjøtterud?
Mitt sosiale engasjement virker befruktende på arbeidet med fysikken. Det er et spennende liv, man treffer så utrolig mange fine mennesker når man arbeider med menneskerettighetsspørsmål. Ja, man treffer skurkene også, selvfølgelig. Etter hvert er jeg kommet i skarp opposisjon til forvaltningen av asylsaker i Norge. Den menneskelige dimensjon i forvaltningen skrumper inn dag for dag, det mener jeg kan dokumenteres. I dag har man praktisk talt stengt mulighetene for å få asyl. Myndighetene tolker situasjonen fra fluktlandet slik at man kan sende asylsøkerne tilbake, man har sin egen fortolkning, for eksempel for kosovoalbanere og for jøder i Russland. Vi arbeider nå med en sak der vi forsøker å hindre tilbakesendelsen av et jødisk ektepar til Russland.
Myndighetene har en ren Chamberlain-holdning: Man godtar systematisk myndighetenes versjon og betviler offerets versjon. Vi har nå fått begrensninger i adgangen til rettslig å prøve asylsaker, noe som betyr at man stenger alle muligheter for et menneskelig skjønn.
Hva tror du er årsaken?
Det er et politisk valg. Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet er enige i denne politikken, og de utgjør majoriteten.
De føler vel at de er på linje med velgerne?
Ja, men de bøyer av for de mest primitive holdninger i folket. Myndighetene svikter totalt sitt etiske lederskap. Jeg underslår ikke at dagens flyktningesituasjon er en enorm utfordring for vårt samfunn, men vårt svar på utfordringen undergraver den menneskelige dimensjon i vårt samfunn.
Hva var det som tente ditt menneskerettighetsengasjement?
Det har vokst naturlig fram. Folk som har hatt problemer med myndigheter og autoriteter, er kommet til meg, og jeg har sett at de har en rett de ikke har fått. Det har alltid engasjert meg. Jødenes ekstremt vanskelige situasjon i Sovjetunionen på begynnelsen av syttitallet vekket meg til mer aktiv innsats. Når man tenker på historien og holocaust og at «Det skal aldri skje igjen», var det det vi så; det skjedde igjen.
Du kan si at mitt engasjement for jødene går tilbake til Wergeland og hans dikt «Jødinden» og det hårreisende urettferdige i forfølgelsen av jødene. Antisemittismen i dagens Russland er en kode for stigmatisering og rasisme generelt, for eksempel rammes kaukasere nå. Derfor blir kampen mot antisemittismen en kamp for menneskeverdighet.
Du sendte fysikkolleger til Sovjetunionen som budbringere og kontaktpersoner til jødiske vitenskapsfolk og andre som sto i opposisjon.
Ja, jeg ble nektet adgang til Sovjetunionen i en tiårsperiode, mistenkt for antisovjetisk virksomhet og måtte sende kolleger for å opprettholde kontakten. KGB fulgte oss tett, men det var ikke noe hemmelighetskremmeri ved reisene, det var nettopp vår styrke. Vi benyttet oss bare av en fundamental menneskerett.
Er din interesse for jødene utelukkende en solidaritet med «offeret»? «Jeg tror at fornyelsen av kristendommen må komme via en fordypning i det jødiske.» Min interesse for jødedommen går langt tilbake. Jeg ser jødedommen som kristendommens røtter, og min interesse er på en måte et oppgjør med helleniseringen av kristendommen. Jesus var jøde og må ses i en jødisk sammenheng. Han sto i synagogen, og hvis man benekter det, er man ute å kjøre. Helleniseringen av kristendommen har nok dessverre banet veien for en sterk antisemittisme opp gjennom historien innen den greskortodokse og den russisk-ortodokse kirken. Og i dag opplever vi en skremmende antisemittisme og fascisme i den russiske kirke. Jeg tror at fornyelsen av kristendommen må komme via en fordypning i det jødiske.
Hvordan blir du møtt i den norske kirken med den type synspunkter?
Jeg er lutheraner, jeg er ikke alltid like glad for det. Luthers antijødiske felttog er ikke noe jeg synes er så hyggelig. Jeg mener at man ikke skal drive misjon blant jøder, det har jeg advart mot. Men det hindrer ikke at Israelsmisjonens venner inviterer meg til å holde foredrag. Jeg tror jeg blir respektert for mine synspunkter, men det er klart jeg er en kontroversiell person.
Jeg har lest en viktig bok, François Mauriacs «Anstøtsstenen». Der skriver han om sitt vanskelige forhold til kirken og om alt det han ikke kan akseptere og tåle, men så sier han at «dette skrøpelige kar, kirken» forvalter nådens sakrament. Og jeg må si at jeg også ofte føler kirken som anstøtsstenen, men tross alt forvalter den nådens sakrament.
Du er religiøs. Kan man kalle deg «bevisst» kristen?
Troende, det synes jeg er et godt ord. «Personlig kristen» er et forferdelig begrep.
Ja, men det må ha en betydning ut over en arvet tilknytning til...
Å ja, det gjorde jeg meg opp en mening om for lenge siden. Som tiåring lå jeg langflat en sommer og leste Det nye testamente. For meg er det ikke et spørsmål om filosofi, men om å forholde seg til en historisk overlevering som jeg ikke kan sette til side. Vår vitenskapelige begripelighet kan ikke være det ytterste kriterium for at noe er faktisk. Der synes jeg det er mange som fusker. Man kan si at det har å gjøre med en grunnleggende ydmyk holdning til erkjennelsen. «Det viktige for meg er å ha mot til ikke å svare på de spørsmål man ikke kan svare på, både i tro og vitenskap.» Du føler ikke at det er en konflikt mellom din religiøsitet og ditt vitenskapelige prosjekt?
Nei, det føler jeg ikke. Men jeg henviser heller ikke tro og vitenskap til to atskilte deler av tilværelsen. Det viktige for meg er å ha mot til ikke å svare på de spørsmål man ikke kan svare på, både i tro og vitenskap. Man må være åpen. Det at man skal svare på alle spørsmål...
Er det ikke det som er vitenskapens prosjekt?
Nei, det er ikke det. Jeg synes vitenskapens prosjekt er å holde spørsmålene levende, åpne. Fordi det er nærmere det vi kunne kalle sannheten.
Jeg synes at vi her på universitetet bruker litt for mye tid på avklarte ting og litt for liten tid til å diskutere de åpne spørsmål med studentene. Når man av og til tar seg tid til å stille åpne spørsmål, synes jeg studentene er svært lydhøre. De er i dag mer opptatt av etiske enn kunnskapsteoretiske eller epistemologiske spørsmål. Jeg har laget et begrep jeg kaller «partiell rasjonalitet», den «delvise fornuft». Den kan føre oss totalt på avveie. Hvis vi tar utgangspunkt i en snever ramme, kan vi ende opp som i Nederland med aktiv dødshjelp, fordi vi ikke ser konsekvensene av hva vi gjør. I Nederland mister mange mennesker livet uten å ha bedt om det. Det som før var et privilegium for noen få, å skulle velge sin avslutning, er blitt et MÅ for dem som ikke ønsker det. Den utviklingen er kommet fort.
De muligheter som naturvitenskapen legger til rette for, møtes ikke med tilsvarende refleksjon over de etiske problemene og konsekvensene. Det er fordi vi parametriserer mennesket på en endelig måte, vi manipulerer, og da mister vi kontrollen. «Begrepet om livets hellighet og ukrenkelighet kan synes noe diffust, men må nettopp være det, fordi mennesket ikke er rasjonelt, bare delvis.» Verdispørsmålene er blitt mer prekære?
Ja, man ser på det nyttige innenfor en snever ramme, og da kommer det jødiskkristne verdisyn inn som et korrektiv. Begrepet om livets hellighet og ukrenkelighet kan synes noe diffust, men må nettopp være det, fordi mennesket ikke er rasjonelt, bare delvis. Det gjelder også vår vitenskap, den er også bare delvis rasjonell.
Du har selv valgt noe av det mest uhåndterlige innen fysikken, nemlig kvantemekanikken, hvorfor?
Jo, fordi jeg synes den er en enorm utfordring til forståelse og begripelighet og fordi naturen avslører så spennende trekk. Naturen er jo fundamentalt kvantisk. Og det store spørsmålet blir da hvorfor verden kan opptre så klassisk som den gjør.
«Naturen er kvantisk og verden er klassisk», det må du anskueliggjøre!
Begrepet«kvante» har sin opprinnelse i det fenomen at når elektromagnetisk stråling vekselvirker med stoff, skjer det sprangvis, i energipakker, kvanter. Slike vekselvirkninger skjer når atomer belyses eller sender ut stråling.
Så viser det seg at konsekvensene av dette er enorme, og begrepet «kvante» er blitt utvidet til å omfatte strukturelle egenskaper som ikke bare gjelder i mikrokosmos. I laboratorier kan man nå observere kvantekorrelasjoner, altså sammenhenger, eller enhetlig oppførsel, mellom for eksempel to lyskvanter, fotoner, som er atskilt med makroskopiske avstander, ti meter og mer. I slike tilfeller sprekker våre klassiske bilder innen fysikken fullstendig. For eksempel kan vi ikke opprettholde den klassiske atomfysikkens banebegrep, der elektronenes bevegelser rundt atomkjernen betraktes som planetbaner, pene og klassisk forutsigelige sirkelbevegelser. I kvantesystemer er intet kontinuerlig, pent og kausalt, men det er sprangvis og kun mulig å beregne statistisk. «Den klassiske fysikkens krav om årsaksbestemthet eller kausalitet og lokalitet har vist seg å være for snevre.» Den klassiske fysikkens krav om årsaksbestemthet eller kausalitet og lokalitet har vist seg å være for snevre. Det som åpner seg, er helt nye muligheter som sprenger disse enkle, klassiske rammene og bildene.
Aage Bohr, sønn av kvantefysikkens grand old man, Niels Bohr, har nylig tatt til orde for en ny forståelse av kvantefysikken. Det er tanker som opptar deg?
Det Aage Bohr og hans kollega Ole Ulfbeck har lagt fram, er forsøk på å begrunne kvanteteorien ut fra grunnleggende symmetrier i naturen, og at man ikke ar utgangspunkt i en generalisering av klassisk fysikk, men ser kvanteteorien som en manifestasjon av symmetrier. Jeg arbeider med disse spørsmål for tiden, sammen med en nåværende og en tidligere doktorgradsstudent. I mange år har jeg tenkt på at den norske matematiker Sophus Lie og hans gruppeteori og representasjoner av disse symmetrigruppene, inneholder en kvantisk struktur lenge før det var snakk om kvanter. Det synes jeg er påfallende, og derfor finner Aage Bohrs forsøk en slik resonans hos meg. Vi prøver å forstå Aage Bohrs og Ole Ulfbecks arbeid. Det står noe på tavlen her... Vi skal møtes igjen på torsdag, og så skal vi ha enda en ettermiddag her hvor vi sitter og anstrenger hodene, stiller en del spørsmål og ser hvor langt vi kommer. Det er morsomt.
De problemene dere jobber med, har ligget ubesvart siden kvantefysikken ble skapt de første tiår av vårt århundre. Er fysikere generelt for lite opptatt av de alvorlige erkjennelsesmessige problemene som kvantefysikken åpner opp for?
Nei... La meg svare med et eksempel. Hvis du tenker på kjernefysikk, kjernens fysikk, så kan du se på atomkjernen som en del av naturen det gjelder å kartlegge. Det har vært mange hvite felter, men vi har etter hvert fått en enorm eksperimentell viten om egenskapene til dette systemet og forståelse av hvordan det virker. Men så kan man også se på atomkjernen som et laboratorium for kvantefenomener, og sånn ser jeg på det. Det handler om forskjellige synspunkter og interesser, og jeg synes det er betryggende at det er så forskjellige innfallsvinkler. Jeg vil ikke beklage at mange har et pragmatisk syn på kvanteteori. Det jeg kanskje kunne ønske meg, var at man i undervisningen la mer vekt på å komme bak formlene til en forståelse av hva det dreier seg om.
Er Fysisk institutt et inspirerende arbeidsmiljø med rom for filosofiske overveielser?
Det er et rommelig institutt. Det er stort, med mange forskningsgrupper. Det uheldige er at det kan falle fra hverandre i lukkede enheter, og det kan føre til en viss fremmedgjøring. Men jeg opplever Fysisk institutt som en arbeidsplass der man kan utfolde seg med høy grad av åpenhet og tillit. «Jeg vet nok at det er mange mennesker som synes jeg er ufordragelig, og det er en nyttig erkjennelse.» Kolleger opplever deg som en inspirerende kritiker.
Det er nå ikke alle som setter like stor pris på det. Du vet, jeg har en skarp tunge også, så jeg er avhengig av toleranse og velvilje. Jeg vet nok at det er mange mennesker som synes jeg er ufordragelig, og det er en nyttig erkjennelse. Det er viktig å være selvironisk. Det fineste og sterkeste ved kristendommen er at man slipper å forsvare seg selv.
Hva ser du som din viktigste oppgave ved universitetet?
Jeg har påtatt meg den oppgaven å være undervisningsleder for høyere grad, og jeg synes studentene er den viktigste ressurs universitetet har. Jeg vil gjerne oppfattes som studentenes representant og formidle forståelse til dem. Jeg synes alltid det er inspirerende å snakke med dem, det gir meg mye i mitt daglige arbeid. Jeg håper at studentene kan finne en åpen dør her og at de føler at deres fortrolighet ikke blir misbrukt.
Hvorfor er kvantemekanikken det mest spennende området av fysikken?
Fordi det er selve naturen. Sånn er verden. Og verden er ikke avhengig av at vi kan lage oss enkle bilder. Naturen som kvantefenomener ser jeg som det mest fundamentale, det som setter hva det vil si å forstå, helt på spissen.