Han er genuint opptatt av å for-midle faget sitt og føler seg sam-tidig neppe ubekvem med klangen og rytmikken i sin egen tale. Han gir sjelden korte svar, snarere poengterte foredrag, der resonnementene iblant akkompagneres av taktfaste slag i bordet. Blir han riktig engasjert, hender det at en «t» hekter seg på konjunksjonen «hvis» og antyder oppveksten i Østfold. Hvist jeg blir spurt om vi skal gå i den eller den retningen i forskningspolitiske saker, forteller jeg hva jeg mener, sier han.
Den 47-årige biologiprofessoren og vinneren av universitetets forsk-ningspris i år vet hva han vil, og han får det til. Hans ti sider lange CV fra 1993 anbefales ikke som lektyre for menn i førtiårskritisk alder som lurer på om de har realisert seg selv i yrkeslivet. Fra en meget vidtfavnende akademisk løpebane nevner vi at han var en av initiativtakerne til Senter for utvikling og miljø, han har vært med på å ut-vikle øko-log-iske prosjekter i Afrika og har skrevet en rekke populærvitenskapelige artikler og bøker ikke minst om bærekraftig utvikling. Kolleger trekker dessuten fram hans evne til å stimulere studentene og skape et miljø med internasjonal appell ved Biologisk institutt. Det blir også poengtert at han «gjør mye for å nå sine mål».
Jeg argumenterer hardt for mine synspunkter, men liker å tro at jeg ikke går over lik for å få til det jeg vil. Men mange er nok happy for at jeg nå på sett og vis har trukket meg tilbake fra univer-sitetspolitikken og driver hardt forskningsarbeid.
Det er framfor alt forsker han er en teoretiker på internasjonalt toppnivå, som også har nær kon-takt med empiriske miljøer. Sten-seth driver med grunnforskning i såkalt populasjonsdynamikk;
han studerer årsakene til at dyre-bestanders størrelse varierer over tid og fra sted til sted. Særlig har han forsket på hvorfor lemenbestanden er så stor ett år og så liten det neste. Ved å formulere forklaringsmodeller i et matematisk språk har han blant annet vist at rovdyr som snømus og røys-katt spiller en stor rolle. Når det er lemenår, blir det mye mat til disse dyrene. Dermed får vi store rovdyr-bestander som spiser opp altfor mange lemen, slik at lemenbestan-den blir mindre igjen. Det fører til at rovdyrene får mindre mat slik at de får en tilsvarende syklus som lemen.
Men nå har jeg fått en aha-opplevelse, betror han oss fra sofa-en foran peisen i det han kaller «elfenbenstårnet»: Senter for høyere studier ved Det Norske Videnskaps-Akademi. Det er her Stenseth nylig har «trukket seg tilbake» for en periode, og forsk-ningsroen har allerede gitt resultater:
Vi har vist at det er mulig å få regelmessige svingninger i en lemenbestand på grunn av indre prosesser i populasjonen. I tillegg til ytre faktorer som samspillet mellom rovdyr og byttedyr, kan forholdene som lemenmora levde under da hun var gravid, påvirke ungene og videre avkom slik at man får svingninger i bestanden. For en måned siden trodde jeg det var umulig. Det motsatte viser seg, og det har vært en aha-opplevelse for meg og mange andre forskere.
Stenseth er den første til å understreke at slike forsknings-resultater ikke kommer av seg selv: Forskningen er et slit. Og for en som ifølge kolleger «garantert er å treffe på kontoret sitt på julaften og 17. mai», må disse aha-opplevelsene være uvurderlige:
Når man forstår noe man ikke har forstått før og ikke har kunnet lese om i bøker tidligere, da er det slitet verdt. Da er det ikke noe bedre du kan holde på med.
Som forsker er Stenseth opptatt av samspillet mellom økologi og evolusjon.
Hvis jeg er et byttedyr som er flink til å gjemme meg, er jeg bedre tilpasset i et miljø med mange rovdyr enn en som ikke er flink til å gjemme seg. Men jeg er faktisk ikke nødvendigvis bedre tilpasset i et miljø hvor det ikke fins mange rovdyr. Det er altså samspillet med økologiske forhold som ligger til grunn for silingsmekanismen i evolusjonen, det som gjør om du er godt eller dårlig tilpasset.
Hvorfor bør et bredt publikum få innsikt i evolusjonsteori?
Hvorfor jeg bruker sykkel, er litt uklart. Men det har iallfall en grei effekt, og det er attpåtil praktisk. (Foto: Kirsten Faustino)
Et bredt publikum bør få innsikt i mye av det vi arbeider med i forskningsmiljøene. Ikke minst den kunnskapen evolusjonsbiologene har, for den påvirker vårt syn på hvor vi står i denne i verden. Den viser at vi er ett ledd i en utviklingsprosess. Ikke bare er du en fjern slektning av meg, men også av dyrene og plantene. Vi er ikke skapt forskjellig fra plantene og dyrene og har ingen enestående posisjon i verden. Men fordi mange mener at vi har nær for-bindelse med Vårherre, synes vi at vi har fått noen evner til å kunne forvalte denne naturen. Slik dis-tanserer vi oss og glemmer at vi er en del av et naturlig samspill.
Hva er konsekvensen av det?
Man herser lett med naturen.
Det er en dum strategi. Hele vårt samfunn er bygd opp som et resultat av ressursene vi får fra naturen. Hvis vi var skapt av Vår- herre som helt uavhengig av den naturen vi lever i, er det vanskelig å rettferdiggjøre at vi har et moralsk ansvar, ikke bare for våre artsfrender, men også for naturen omkring oss.
Du har selv antydet at pale-ontologien vitenskapen om for-tidens dyre- og planteverden bare kan gi små glimt av en evo-lusjon som foregår kontinuerlig. Man kan jo spørre seg om vi har så store muligheter til å skaffe oss det nødvendige empiriske materialet som skal til for å gjøre evolusjonsbiologi til noe annet enn avansert spekulasjonsforskning.
Jeg er helt uenig i den framstillingen. Ett av Charles Darwins store bidrag var å vise at vi kan forstå evolusjonen som har skjedd over tid ut fra prosesser som opererer i dag. Det er Darwins bidrag at han på denne måten faktisk har hevet evolusjonsbetraktninger ut av spekulasjonenes sfære. Før var dette kun spekulasjon, nå er det også en empirisk vitenskap. Den omfatter observasjon av de evolu-sjonære mønstrene opp gjennom tidene arter splitter opp, arter forsvinner og dette forklares ut fra prosesser som foregår her og nå. Darwin gjorde evolusjonsbiologien til en naturvitenskap.
Samtidig har du gitt uttrykk for at man bør være skeptisk til bio-loger som framhever at nettopp de vet hvordan det hele henger i hop. At skråsikkerhet er et kjennetegn ved dårlig forskning.
Fint, fint, fint. Jeg skal forklare deg hvorfor. Hvorfor jeg er sikker i noen sammenhenger og usikker i andre.
Vi kan aldri være hundre prosent sikre i forskning. Men det er noen ting man kan være vesentlig sikrere på enn andre. Det gjel-der forskningsresultater som har gjennomgått en evalueringsprosess i det internasjonale fagmiljø. Det betyr ikke at det ikke kan komme en som kullkaster dem. Men det at det faktisk har foregått en evolusjon, i stor grad som resultat av det naturlige utvalg, det kan jeg vanskelig forestille meg kan bli for-kastet. Hvorfor sier jeg det? Hvor-for er jeg så skråsikker? Jo, fordi mange av de smarteste folkene innenfor dette fagfeltet i flere generasjoner av forskere har prøvd å utfordre hverandre og likevel kommet fram til omtrent den samme framstillingen. Dette har vært testet i internasjonale fagkollegier. Vi må være klar over at hvis jeg kunne vise at Darwin tok feil, vil det senere stå skrevet i alle lærebøker i en marg: Darwin/Sten-seth. Så det skal noe til for å ut-fordre denne teorien.
Så gjelder det den uheldige skråsikkerheten. Hvis jeg kommer fram til et resultat i biologisk forskning og går rett til journalistene og ber dem skrive om min «revolusjonerende» oppdagelse, da har de ingen måte å sjekke den på. I den mer populistiske evolu-sjonsforskningen er det en tendens til å publisere vitenskapelige resultater på pressekonferanser der det ikke er fagkolleger som kan vurdere dem. Man vurderer ikke arbeid når man hører kåserier. Slike evalueringer krever at man studerer argumenter. Det er hardt arbeid, det. Og det er dem som går i korridorene i departementene og publiserer oppdagelsene sine gjennom pressekonferanser, jeg er skeptisk til. Det betyr selvfølgelig ikke at de ikke kan komme med noen gode resultater. Men i forskersamfunnet er vi tjent med at dette går gjennom en evalueringsprosess av fagkolleger. Det er forskjellen, altså.
Likevel, i artikler oppfordrer du biologer til å lære av den glimrende popularisatoren og forsker-en Stephen Jay Gould og gå ut og formidle mer til offentligheten.
Det er viktig at vi formidler den kunnskapen vi har til folket. Men hva skal formidles? Jo, vi skal formidle den type kunnskap som vi forskere stort sett er enige om. Og vi skal formidle usikkerheten som ligger der. Men jeg skal ikke formidle de teoriene jeg arbeider med akkurat nå. De skal igjennom en lang evalueringsprosess i det internasjonale fagmiljø og ikke ut i den populærvitenskapelige litte-raturen, annet enn som informa-sjon om at det foregår forskning på dette. Det er forskjellen her, altså.
Hva er misbruk av Darwin?
Det er å hevde at det er et sterkt genetisk grunnlag for raseforskjel-ler og intelligensforskjeller. Det er temmelig sikkert at det er en genetisk komponent, både når det gjelder skiller mellom raser og kjønn, men variasjonen innenfor gruppene er som regel mye større enn variasjonen mellom dem. Og da blir denne ideologien svært lite interessant, annet enn ved at den hevder at det forekommer en variasjon. Det å si at det er genetisk bestemte forskjeller mellom menn og kvinner, ser jeg på som et misbruk av biologen. Selv om det er sant på ett nivå, har det ingenting med vår praktiske virkelighet å gjøre i og med at variasjonen fra individ til individ er så stor.
Den typen dogmatisk holdning er alltid skadelig. Biologer må være åpne, klare, fokuserte og samtidig ha stor respekt for andre forklaringer enn dem vi tilfeldigvis måtte foretrekke akkurat i øyeblikket.
Hvor stor respekt har en biolog som deg for teologien?
Jeg skal snart diskutere et lik-nende tema i Bergen. Nemlig hvor-dan ens faglige syn på-virker ens verdensanskuelse. Spørsmålet er om vi overflødiggjør Gud. Jeg tror ikke på Gud, men det er en tro jeg har helt uavhengig av mine faglige kunnskaper.
Din manglende tro på Gud er en tro?
Det er en tro jeg har som ikke sannsynliggjøres gjennom vitenskapelig arbeid. Når jeg deltar i Bergen, er det nettopp for å hevde at man ikke kan bruke naturvitenskapen til å motbevise Gud. Da har jeg også en del å si til teolog-ene og de kristne: De må ikke plassere Gud i alle hullene til naturvitenskapen. For da er de dømt til å mislykkes. Da har de plassert seg i en sånn situasjon at Gud før eller senere blir svekket betraktelig. Men for å vri på dette helt og holdent: Jeg setter aldri kunsten og vitenskapen opp mot hverandre. Men jeg ser på det som alternative måter å tilnærme seg virkeligheten på. Kunsten tilnærmer seg det på én måte, og naturvitenskapen og andre vitenskaper på andre måter. Så hvorfor skal vi sette kunst og naturvitenskap og kristendom opp mot hver-andre? Det er forskjellige tilnær-minger, supplerende eller ikke. Men hvorvidt de skal være supplerende eller ikke, det er noe helt annet enn en vitenskapelig diskusjon. Det er en trosdiskusjon. Jeg tror ikke på Gud.
Du er en samfunnsengasjert forsker: Aktiv i økologidiskusjo-nen, opptatt av bærekraftig utvik-ling og naturvern. Er du en idealist?
Jeg vet ikke om jeg vil kalle meg det. Jeg er ikke noen spesiell naturverner i den forstand at jeg er aktivt med i miljøvernorganisa-sjoner og liknende. Men en del av arbeidet mitt knytter direkte an til miljø- og utviklingsproblemer. Det har sammenheng med mitt syn på forskning som en samfunnsaktivi-tet. Det krever noe av oss som gjør det, og det krever noe av samfunnet som gjør det mulig for oss å gjøre det.
Samfunnet bør gi muligheter for forskere til å trekke seg tilbake og sitte i elfenbenstårnet i fred og ro. Det er en del av prosessen i grunnforskningen: man vet ikke helt hvordan man skal gå for å komme til et gitt punkt, annet enn at man har noen rammer for hva man skal gjøre underveis. Noen ganger gir det resultater, andre ganger ikke. Men den typen arbeid gjøres best i elfenbenstårnet, upåvirket av samfunnet rundt og ikke under mas om at vi skal drive med rettet grunnforskning hit og dit. Men da må vi på vår side føle et ansvar for å formidle noe fra den forskningsprosessen tilbake til samfunnet. Det er altså ikke snakk om enten å være grunnforsker i elfenbenstårnet eller å være ute i samfunnet. Det er snakk om et både/og.
Kan økologer bidra til at vi gjenvinner respekten for naturen?
Nei, det vet jeg ikke. Tror du må gå til psykologer for å finne svar på hvordan vi gjør det. Men det jeg kan bidra med, er å skape en for-ståelse for at det finnes visse gren-ser i de biologiske systemene og visse dynamiske samspill i naturen som vi skal være forsiktig med å tukle med. Fjerner vi for eksempel en art fra et økologisk system, kan det få store skadeeffekter. Økologer har muligheten til å gi mer presise svar i konkrete situasjoner. Vi bør for eksempel være forsiktige med å ta arter fra ett kontinent til et annet. Eksempler fra paleontologien viser det: Da Nord-Amerika og Sør-Amerika smeltet sammen, kom arter nordfra og utryddet arter i sør. Så vi kan gi den type innsikt, der det ikke er klare og enkle svar, verken i samfunnsfagene eller i naturfagene. Men jeg tror man kan gi et bedre svar jo mer kunnskap man har. Jo mer man kan, jo lettere kan man forholde seg til forskningens iboende usikkerhet.
Som forsker i økologi på høy-este nivå blir du vel av og til opp-gitt over hvordan omverdenen arbeider mot deg?
Det er ikke bare at omverdenen jobber mot en. Vi jobber alle, også jeg, i motsatt retning av en slik forsvarlig forvaltning av naturressursene. Vi som tror vi forstår at det er visse ting vi ikke bør gjøre, gjør det likevel. Det som gjør meg mest usikker, er at vi er mye mer opptatt av å få ressurser nå enn å få de samme ressursene litt senere. Jeg foretrekker med andre ord å få en hundrelapp nå, framfor å få hundreogti kroner om en tid. Får jeg to hundre kroner om en stund, vil jeg kanskje velge å vente. Men det er veldig mye mer jeg skal få, før jeg velger å vente. Problemet er at det ikke bare er «de andre» som handler slik, alle gjør vi det.
Handler du ikke miljømessig korrekt?
Skal jeg på konferanse i København, tar jeg ikke båt eller tog. Jeg tar fly. Det er mange slike beslutninger jeg gjør i det profesjonelle og private liv. Men jeg bruker sykkel. Det synes jeg er behagelig. Så hvorfor jeg gjør det, er litt uklart. Men det har iallfall en grei effekt, og det er attpåtil praktisk. Så jeg prøver. Faktisk. Jeg prøver.