Kari Vogt har gjort omfattende studier av muslimer i Storbritannia og Frankrike.
Vi i Norge har mye å lære av deres erfaringer fordi de har tredje- og fjerde-generasjons innvandrere. I disse landene skjer det en rask islamisering av muslimske grupper. Det vil si at religionen er blitt en viktig referanseramme. Det er mye som tyder på at flertallet av muslimer ikke nedprioriterer religionen, slik vesteuropeere generelt gjør.
Vil dette gjøre integreringsprosessen vanskeligere?
Det kommer an på hvilken form for islam de søker. I utgangspunktet er det ikke religionen som hindrer integrasjon. Dette problemet er derimot knyttet til rasismen, som vi ser på arbeidsmarkedet og blant folk som leier ut boliger. Store ungdomsgrupper som er utstøtt fra samfunnet for øvrig, kan derfor bli et betydelig problem. Med lite utdanning og meget stor arbeidsledighet kan de gripe til mer ekstremistiske former for islam. De lar seg fange inn av et politiskreligiøst nettverk, som utnytter disse ungdommene i sitt arbeid. Dette kan føre til en utvikling som ingen er tjent med.
Medierev
Kari Vogts to bøker om islam har nådd ut til et stort publikum og høstet ros fra både leg og lærd. Islams hus er en fortreffelig innføring for alle som har mangelfulle kunnskaper om verdensreligionen. Etter utgivelsen i 1993 ble hun tildelt Det historisk-filosofiske fakultets populærvitenskapelige pris. Under Iraks okkupasjon av Kuwait og påfølgende krig kommenterte hun de dramatiske hendelsene i pressen og i etermediene.
Av kolleger blir Vogt beskrevet som underfundig og hemmelighetsfull, men samtidig som en medierev som vet hva hun vil.
Jeg er gledelig overrasket over hvor mange som har lest Islams hus og hvor stor spredning det er i alder, yrkesgrupper og bakgrunn blant dem som kjenner boken, sier hun.
Gode kontakter
Vogts siste bok, Kommet for å bli. Islam i Vest-Europa ble utgitt i fjor. Den er basert på omfattende feltarbeid i England og Frankrike. I disse landene har Vogt gode kontakter med muslimske ledere. Hun har også intervjuet en lang rekke forskjellige kvinner og menn, som har tilknytning til islam. Vogt har prøvd å gi svar på hvordan det muslimske fellesskapet utvikler seg i Vest-Europa.
Hva synes du om nivået på kunnskapen om islam i den norske befolkningen?
Det er forståelig at vi ikke har opparbeidet en omfattende kunnskap om islam i Norge, og vi har ikke hatt lange tradisjoner for studier av denne religionen. Men i dag er det stor interesse blant studenter for å skaffe seg mer kunnskap om islam, slik at dette vil endre seg ganske betydelig i løpet av de nærmeste årene. Kunnskapsnivået blant de gruppene som skal ta beslutninger, vil derfor bli langt bedre enn det er i dag. Mange politikere som er meget klar over at vi har fått et flerkulturelt samfunn, vet også at vi trenger ny kunnskap for å komme frem til gode løsninger. Det er en illusjon å tro at det norske samfunnet kunne fortsette å være nøyaktig som det var for 50 år siden. Skjeler vi til Frankrike, viser det seg at de der ikke har ajourført seg systematisk på alle nivåer i samfunnet, til tross for at de har hatt store muslimske grupper i landet siden slutten av første verdenskrig. Sosialarbeidere i landet sier at de mangler viktig kunnskap for å forstå problemer de ikke mestrer.
Ifølge enkelte ytterliggående muslimske ideologier bør muslimer ha minst mulig kontakt med representanter fra vestlig kultur.
Ut fra disse ideologiene blir det vestlige samfunnet sett på som moralsk ødeleggende og negativt. Men majoriteten av muslimske innvandrere og flyktninger ønsker å nærme seg den nye kulturen og komme inn som politiske, sosiale og kulturelle aktører. Det store spørsmålet er imidlertid om vi ønsker at de skal integreres. Hvordan ønsker vi eventuelt at dette skal skje og hvilke krav skal vi stille til dem? Europeere griper også til religionen for å skape et bilde av muslimene; gamle stereotypier og enkle kategorier som passer godt inn i forklaringsmodeller på dem som virker annerledes. Det er en sterk tendens til å være problemorientert når vi snakker om islam. Vi glemmer å fremheve begavelsene og de ressursene som den nye befolkningen representerer. Hvis ikke disse ressursene blir forvaltet på en klok måte, kan vi miste viktige bidrag til den vesteuropeiske kulturen. I Frankrike og Storbritannia finnes en ny generasjon av forfattere og musikere som har bakgrunn fra muslimske samfunn. Vår tids folkevandring er i ferd med å omforme det sosiale landskapet i Vest-Europa. Det er viktig å knytte denne forandringen til muligheter, ikke bare til problemer.
Når vi i Vesten kommer med negative utsagn om islam, trekker vi ofte fram kvinnesynet. Har dette bakgrunn i kulturen eller i religionen?
Den tradisjonelle tolkningen av det religiøse lovverket gir ikke likhet for loven mellom kjønnene, slik mange muslimske kvinner ønsker og krever. Men i dag er det en del unge, liberale muslimske teologer som tolker skriftene på en måte som kan være til fordel for muslimske kvinner. Problemet er imidlertid at mange innarbeidede kulturelle barrierer, vaner og institusjoner, foreløpig hindrer at en slik utvikling får gjennomslag.
Kulturelle tvangsekteskap
Koranen slår fast at kvinner har rett til egen inntekt og særeie i ekteskap. Prinsippet ble innført i Norge så sent som i 1927.
Koranen gir kvinnene relativt gode økonomiske vilkår. Det er ikke hjemmel i Koranen for at døtre eller sønner skal giftes bort uten at de gir sitt samtykke. Likevel er det blitt en regel i enkelte muslimske samfunn at familien har rett til å bestemme dette. På den annen side er det bestemmelser fra den klassiske lovtolkningen av Koranen som, etter våre begreper, ikke faller heldig ut for kvinner. De av oss som krever likhet for lov en som et grunnleggende prinsipp, må derfor avvise en del av de tradisjonelle reglene. Men forslag til reformer og endringer må komme fra muslimene selv, påpeker Vogt.
Norske lover
Et lite mindretall av den muslimske befolkningen i Norge lever etter regler som kan komme i konflikt med det norske lovsystemet. For eksempel praktiserer enkelte grupper omskjæring av kvinner.
Omskjæring av kvinner er et overdimensjonert spørsmål, og vi har heldigvis funnet en løsning på dette ved at det er blitt forbudt etter norsk lov. Tolkninger av andre lover, regler og skikker krever derimot at det hele tiden er diskusjon mellom storsamfunnet og minoritetene. For å få til et vellykket resultat av en slik prosess må vi satse sterkere på utdanning og opplysning om det norske samfunnet, både for kvinner og menn. Vi må forsøke å få den generasjon som vokser opp nu, til å få norsk skolegang og oppmuntre dem til videre utdanning. Dette vil føre til at kvinnene blir i stand til selv å velge hva de ønsker å engasjere seg i og til å bestemme over eget liv.
Er sløret et tegn på kvinneundertrykking?
Så lenge muslimer krever at kvinner bærer slør hvis de skal delta i aktiviteter utenfor hjemmet, er det viktigere at de deltar enn at vi fester oss ved hvilke klær de bruker. Kvinnene må ikke bli hindret i å bære slør, slik at de må avbryte sin utdanning. Frankrikes forbud mot slør er et eksempel på at man skaper ytterligere problemer, som i tillegg rammer en allerede sårbar gruppe. Etter forbudet høsten 1994 var resultatet at flere hundre unge jenter fikk skolegangen avbrutt. I Norge har vi også hatt liknende saker, blant annet i forbindelse med blandet svømmeundervisning i skolen. Ved en skole i Oslo forsøkte de å tvinge en liten muslimsk pike til å delta i noe som strider mot familiens moralske prinsipper ved trusler om barnevernet og rettssak. Trusler og tvang fører ikke til annet enn motsetninger mellom muslimer og andre.
Bør muslimer og muslimske land ta etter det vestlige kvinnesynet?
Mange av de tankene som vi kaller vesteuropeiske, har for lengst slått rot i den muslimske verden, der mange reformbevegelser er kritiske til dagens muslimske kvinnesyn.
Via nyhetene ser vi at islam er blitt en viktig politisk kraft i den muslimske verden.
Dette er en prosess som startet i første halvdel av dette århundret og som skjøt ny fart i 1970-årene. Religionen er kommet opp til overflaten og finner stadig nye politiske og sosiale uttrykk. Vesten ble først og fremst oppmerksom på disse strømningene etter den islamske revolusjonen i Iran i 1979, men dette var noe som hadde vært forberedt i flere tiår.
Er den økende betydningen av islam et oppgjør med vestlig tankegang og imperialisme?
Ja, men islam samler også den største delen av den politiske opposisjonen i Midtøsten. Disse politiske kreftene står i opposisjon til de sekulære regimer, som prøver å hindre en ytterligere islamisering av samfunnet og som har det vestlige samfunnet som sitt forbilde. Politisk islam er dessuten et oppgjør mot den bestående økonomiske verdensorden, hvor Vesten forsyner seg av andres goder og hvor lederne for de rike oljelandene ikke deler rikdommen med sine landsmenn og trosfeller. Målsettingen for denne opposisjonen er opprettelsen av en islamsk stat hvor alle loves sosial rettferdighet. Det blir hevdet at islam og islamsk lov skal løse alle problemer.
Fengslet forfatter
I Vogts verden er det rom for mer enn akademiske betraktninger. Hennes interesse for det som skjer i Midtøsten, har ført henne ut i kampen for menneskerettigheter. Hun har engasjert seg for den fengslede dikteren Mansur Rajih i Yemen, landet som ligger helt i sør på den arabiske halvøya.
Dette er en del av PEN-klubben og Den norske forfatterforenings aktivitet i forhold til sju fengslede forfattere i verden. Vi forhandler med den yemenittiske utenriksministeren for å få Rajih til Stavanger, hvor han kan få medisinsk behandling.
Hvorfor dette engasjementet?
Med faglig aktivitet kommer det også en lang rekke andre engasjementer, hvor blant annet spørsmål om menneskerettigheter er et viktig anliggende. Religionshistorie er dessuten en meget vid disiplin som berører alle kunstarter fra musikk og poesi til filosofi og litteratur. Ser vi på dette som en helhet, er religion og kulturytringer nært knyttet sammen, sier Vogt og føyer til at også religion i seg selv er en kulturytring.
Mellom forskning, undervisning, veiledning og planlegging av en forestående reise til Iran, har hun gitt oss én time til intervjuet.
Reisevirksomheten er helt grunnleggende for å skape en kontaktflate i andre deler av verden og for å oppdatere seg om hva som foregår utenfor Norges grenser. For å kunne gi god undervisning er det nødvendig å reise ut.
Studentene på religionshistorie betegner Vogts forelesninger som silkeforelesninger. Hun holder strukturerte og poengterte foredrag, med rom for improvisasjon og engelsk-muslimske barnerim, uten at hun gir slipp på sin konservative talemåte.
De barnebøkene jeg vokste opp med, var så samnorske som de kunne bli. Men datidens norsk-undervisning bet kanskje ikke på meg, kommenterer Vogt, og tilføyer:
Jeg må kanskje rette litt på noen formuleringer før dette kommer på trykk, hvis du tillater det?