Turid Karlsen Seim er ikke en kvinne som tier i forsamlingen hvis hun har noe viktig på hjertet. Og hun har ofte noe viktig på hjertet. Hun virker engasjert og tenker så det synes, hun leter etter ordene som mest presist beskriver hva hun mener, og samler fingerspissene, som for å gi poengene ekstra energi. Og på et klart og tydelig bergensk serverer hun gjennomtenkte og grundige svar på selv de mest ordinære spørsmål.
-Jeg har ambisjoner, men de har vært mer faglige enn karriere-messige. Sånn sett har jeg vært heldig, fordi jeg også har fått karrieren. Jeg tilhører jo generasjonen av 50-tallsjenter som vokste opp som skoleflinke og pliktoppfyll-ende. Den arbeidsmoralen sitter dypt i meg. I tillegg kommer jeg fra en tradisjon som er opptatt av kallsbevissthet. Det å bli bedt om noe, kan være det vi kaller et ytre kall, noe du må ta alvorlig og som du skal ha svært gode grunner til å si nei til.
-Var det et kall for deg å begynne på teologistudiet?
-Det har jeg lurt mye på. Jeg tror ikke det var et kall. Nei, jeg tror det mer var et ønske om å vinne kompetanse. Jeg hadde en grunnleggende uenighet med deler av det kristne miljøet jeg vokste opp i og med autoritetene i det miljøet. Det var klare holdninger til hva som var riktig å mene. Store deler av norske kristelige ungdomsmiljøer er preget av en struktur som vil binde tanken og meningene, og som har glede av deg så lenge du er lydig. Men hvis du begynner å protestere eller stille spørsmål om ting som skal være utvilsomme, så settes makten inn mot deg. Dette frustrerte og utfordret meg som gymnasiast, og gjorde at jeg ønsket å få mer kunnskap, slik at jeg aldri kunne bli avvist med at jeg ikke hadde greie på det. Jeg ville bygge meg en selvstendig plattform for autoritet, og få et forhold til kirke og kristendom som jeg kunne stå for med hele min intellektuelle interesse intakt. Jeg er takknemlig for at miljøet ga meg trening i å snakke i forsamlinger, planlegge møter og lede en organisasjon. Men jeg fikk tidlig store problemer med meningstvangen. De var redde for at en åpen diskusjon skulle føre galt av sted.
I stedet førte altså mangelen på diskusjon til at Turid Karlsen Seim tok embetsstudiet i teologi. Men prest har hun ikke blitt.
-Har du aldri hatt lyst til å bli prest?
-Det har hendt. Men jeg trives veldig godt med å undervise. Samtidig har det vært en viss frihet i ikke å være prest, jeg står ikke under biskoppelig tilsyn, og jeg har lett kunnet melde meg ut av alle diskusjoner om å skulle bli biskop, ler hun, som ved flere anledninger har vært nevnt som mulig bispekandidat. -Jeg pleier å si at jeg ikke har lyst til å bli biskop, men at jeg kunne ha god lyst til å sitte i bispemøtet og være med på den meningsdannelsen som skjer der.
I 1990 tok Karlsen Seim doktorgraden i teologi, som første kvinne her i landet. Temaet for avhandlingen var kjønnsmønstre i Lukas'skrifter -Lukasevangeliet og Apostlenes gjerninger.
-Har Lukas et negativt kvinnesyn?
-Både ja og nei. Den engelske utgaven av avhandlingen har faktisk som tittel: "The Double Message." Mange steder blir kvinner positivt framhevet, men Lukas tar ikke radikal avstand fra kvinnesynet som rådet på den tiden.
-Men tror du at Lukas ville hatt det samme kvinnesynet som deg hvis han hadde levd i dag?
-Hm. Det du egentlig spør om nå, er hva som er ham og hva som er meg i mine tolkninger. Jeg kan ikke straks svare ja på spørsmålet ditt, for da ville jo mitt prosjekt ganske enkelt være å bruke Lukas for å underbygge mine egne meninger. Samtidig tror jeg at man kan si det samme om dem som tolker Bibelen på andre måter enn jeg gjør, sier hun.
-Betydningen av en tekst er ikke uttømt i forfatterens mening eller hensikt med den, den kan ha det som kalles et overskudd av mening. Bibelske tekster har dessuten en virkningshistorie, en tradisjon for hvordan de er blitt tolket og brukt, som vi ikke kan la være å forholde oss til. En forsker må også gi sine kilder mulighet til kritisk å korrigere seg, til å si at "nå har du ikke forstått meg rett". Dette blir vanskeligere når man forholder seg til skriftlige kilder, særlig slike som hører en fjern fortid til.
Og det er nettopp historiske tekster hun forholder seg til når hun nå forsker på fødsel som metafor og symbol i tekster fra antikken, og om Jesu korsfestelse kan tolkes som en fødselsmetafor. Dette prosjektet har vært beskrevet i en tidligere utgave av Apollon.
-Noe som er morsomt, er at jordmødre er interesserte i prosjektet. Det gir en ny klangbunn i det jeg gjør at kvinner som lever med fødsler som yrke, kan ha glede av å høre meg fortelle.
Turid Karlsen Seim har et sterkt engasjement for likestilling og kvinneforskning.
-Jeg er opptatt av å støtte kvinneforskningen, og regner meg selv også som kvinneforsker. Men jeg har alltid hatt problemer med en kvinneforskningskultur som næres av sin egen jammer. Det er ikke lett å snakke om dette uten å gjøre en del kvinner urett, og jeg vil ikke avvise at det finnes ofre, men hvis en ikke klarer å bryte ut av offersirkelen, mister en lett sin egen positive legitimitet og begrunnelse. En må klare å formulere seg konstruktivt og si hva en kan bidra med. Jeg ser med glede at kvinneforskningen har etablert seg og at ikke minst sentrene for kvinneforskning er på hugget. I stedet for å vekke medlidenhet, vekker den interesse. Dermed tror jeg den vil få større gjennomslag, også i fagmiljøene. For tiden ser jeg dessuten det forskningspolitiske miljøet som en stor utfordring, det er nesten mer mannsdominert enn kirken!
-Hva synes du om kirkens kvinnesyn?
-Der har jeg engasjert meg ganske mye. Kirken har gjerne påstått at kvinne og mann er likeverdig, i hvert fall for Gud. Men dette har ikke ført til likerett, til en likeverdig praksis. Jeg synes utviklingen går sakte, men når jeg ser meg tilbake, har det faktisk skjedd mye siden Ingrid Bjerkås som første kvinne ble ordinert til prest i 1961. I dag har kirken mange sterke og flotte kvinner som gjør en kjempejobb. Og nå får vi kvinner inn i teologisk forskning også, blant stipendiatene er det et solid innslag av dyktige yngre kvinner. Men de opplever faktisk et enda hardere press enn vi gjorde, nå bør de ha gjort alt før de fyller 40: etablert seg, utnyttet sin fruktbarhetsperiode og tatt doktorgraden. Dette krever stor simultankapasitet og god organisasjonsevne.
-Selv arbeidet jeg noen år ved et vanlig gymnas. Det var utfordrende, og det ga meg anledning til å få barn uten at jeg samtidig hadde et forskningsprosjekt jeg skulle realisere. Livet har vært generøst med meg i den forstand at jeg har fått klare perioder i livet der jeg ikke behøvde å strekke meg mot mål som lå utenfor den perioden jeg til enhver tid var i. Mye av det jeg har oppnådd, har jeg nok dessuten fått fordi jeg har vært mangelvare.
Mangelvare eller ikke, Turid Karlsen Seim har ikke bare surfet seg til dekanverv eller doktorgrad. Det har vært skepsis mot en kvinne som erobrer tradisjonelle mannsposisjoner.
-Jeg har kjent meg faglig respektert og synes ikke det har vært vanskelig å få aksept for at det jeg stod for når det gjelder likestilling og kjønnsperspektiv, var viktig for meg, eventuelt for kvinner generelt. Det som var vanskelig å få aksept for, var at det var viktig for alle, både kvinner og menn. Mange har villet støtte det hvis bare andre kjempet det fram. Og det er jo egentlig en ganske forbeholden støtte. Jeg tror at en god del av dem som har ønsket å støtte kvinner, egentlig ikke har klart å forholde seg til sitt eget forbehold. Det var en generasjon som hadde de rette meningene, men som hadde en praksis som motsa det de mente. I perioder har dette provosert meg kraftig. Også mine mannlige kolleger mente at kvinner skulle kunne forske, men i motsetning til meg gikk de fleste av dem ikke hjem klokken fire. Det var ofte en beredskap i forhold til deres forskning som jeg til tider ønsket meg i sterkere grad. Samtidig fikk jeg antakelig en bedre balanse i livet.
-Noe annet som jeg ennå synes jeg merker, og det sier jeg vel vitende om at jeg sitter i mange maktposisjoner, er at menn utvikler interne referansesystemer som kvinner ikke så lett blir en del av. Jeg har prøvd å analysere hvilke kryssreferanser som etableres i møter. De går ofte mellom en viss gruppe av menn som refererer til hverandre og dermed skaper et mønster av hvem som sier noe viktig og betydningsfullt, hvem som driver diskusjonen mot en konklusjon. Det er viktig at kvinner synliggjør hverandre, men også at lederen tar ansvar for å bryte mønsteret.
-Det krever en del styrke for å gjøre det du har gjort. Har du noen gang følt at du må dempe deg for ikke å virke truende på dine omgivelser?
-Ja, og en får ganske mange tilbakemeldinger på at en blir for mektig, at en sitter i for mange posisjoner, at en er skarp i tonen. Min erfaring er at kvinner fortere enn menn oppleves mektige og truende mot andre i et system.
-I tidlig voksen alder møtte jeg en kvinnebevegelse som var opptatt av flate strukturer, av at kvinner skulle ha et annet språk og at kvinner skulle gjøre ting annerledes enn menn. Jeg strevde nok med å internalisere sånne idealer fordi jeg likte å være tydelig og vedstå meg min egen styrke, og jeg synes på en måte at det ble ... dette merker jeg at jeg har vanskelig for å finne ord på ...
-Det ble litt for mykt?
-Ja, litt for mykt. La oss si det. Kvinner fikk vansker med å sette navn på sin egen styrke og forholde seg til egen makt. Med én gang du gjorde det, ble du kalt mannlig. Dette er heldigvis i ferd med å endre seg.
-Folk som kjenner deg, beskriver deg som tydelig, intelligent, ryddig, sterk, kunnskapsrik, disiplinert, effektiv og flink. Kjenner du deg igjen i denne beskrivelsen?
-Ja, det gjør jeg. Disse beskrivelsene har jeg hørt før, ikke minst i talene til 50-årsdagen, og det synes jeg er godt. Det viser at mennesker sier til meg det samme som de sier om meg. Jeg har som målsetting at man skal kunne si til et menneske det samme som man sier om det. Men det jeg ville savne i beskrivelsen, er at jeg som alle andre lever med stor sårbarhet i livet. Vi har alle behov for å gi og få nærhet, og jeg synes av og til at det er rart at det ikke sees tydeligere. Da spør jeg meg selv om jeg skjuler det for godt. Eller om vi skaper oss systemer som gjør det vanskelig å vise et slikt behov. Jeg har ikke ønsket å gjemme vekk min egen sårbarhet. Denne beskrivelsen viser et menneske som stort sett styres av intellektuelle prosesser og har et sett med egenskaper som kan virke distanserende, gjør den ikke det?
-Jo, den gjør nok det.
-Ja, og jeg ønsker også nærhet, det har vært viktig for meg hvis jeg samarbeider med mennesker over lang tid at den relasjonen som etableres, også har en personlig side, og at vi har stunder hvor vi åpner for mer enn det som profesjonelt er nødvendig. At en deler litt mer av livet enn det saksfeltet tilsier.
-Jeg har også fått en del fysiske trøkk, og opplevd at ingen er usårlige, at livet kan rammes fra ett øyeblikk til et annet på helt uforutsigbare måter, og hvor mye som er avhengig av din funksjonsdyktighet. Det er viktig å spørre seg om du baserer din menneskelige verdighet -og dermed din menneskelige selvforståelse og identitet -på din ytekraft, på ferdigheter som du kan miste. Hva er da igjen av deg? Vi må ikke reduseres til en liste over hva vi er gode og dårlige til. Menneskeverd er noe annet enn funksjonsdyktighet. Dette er for meg et vesentlig trekk ved det kristne menneskesyn. Mennesket er i sin kroppslighet også en sjel, på en særegen måte forholder det seg til Gud og til andre mennesker. Denne relasjonelle dimensjon, som i teologien kalles å være skapt i Guds bilde, gjør oss ikke guddommelige, men uttrykker vår menneskelighet som kan speile Gud. Dette er uavhengig av intellektuell prestasjonsevne og fysisk funksjonsdyktighet; det er like sterkt til stede i hjelpeløsheten. Alt menneskelig liv har dermed den samme verdi, en verdi ingen kan bli fratatt.
-Hvilket forhold har du til Den norske kirke?
-Jeg har aldri vurdert å melde meg ut. Fordi jeg tror at hvis en skal være en kristen, så må en høre en kirke til, og en skal ikke selv gå ut på markedet og velge seg en menighet av likesinnede. En skal tåle å være sammen med dem en er uenig med, dem en ikke liker, dem en nesten forakter og alle dem som er forskjellige fra en selv. Jeg synes det er avgjørende for det kirkelige fellesskap at det ikke er basert på enighet, kirken er ikke en interesseorganisasjon for folk med den samme mening, men den er et sted hvor Gud gir menneskene noe som vi bare kan motta i all vår forskjellighet. Kirken er derfor alltid en kombinasjon av guddommelig mysterium og menneskelig feilbarlighet. Jeg bodde nylig et år i USA, og der går folk ut og velger hvilken menighet de synes passer for dem. Jeg kaller det et salatbarforhold til hvordan man etablerer tilhørighet. Det er vår tids postmoderne problem: at den presser oss inn i slike salatbarsituasjoner. Alt blir et spørsmål om hvor du velger å høre til, friheten blir tilsynelatende grenseløs. Jeg tror det er noen fellesskap i livet som ikke skal ha den karakteren, men som skal ha en tilhørighet på tvers fordi den er basert på noe en ikke har valgt, uten å voldta den enkeltes frihet. Familien er en sånn enhet, og for meg er kirkelig fellesskap en annen.
-Så hvis du kunne valgt, skulle det bare vært én kirke i Norge?
-Ja, ideelt sett, og det er derfor jeg er opptatt av økumenisk arbeid. Fordi jeg, selv i en postmoderne tid, bæres av visjonen om en enhet, som ikke er uniformer-ing av verken meninger, uttrykk eller livsstil, men som likevel kan manifestere at vi faktisk hører sammen i én tro.
-Jeg lever godt med Den norske kirke og nekter å la meg marginalisere. Kirken tilhører ver-ken Indremisjonen eller Kristelig Folkeparti. Derfor prøver jeg å si fra når jeg er uenig og har opplevd at kirken kan endre seg i for eksempel kvinnespørsmål og i økumenisk arbeid. På 70-tallet var det sterk motstand mot at Den norske kirke skulle gå inn i dialog med andre kirkesamfunn, ut ifra en ganske selvopptatt forståelse av at vi hadde sannheten, det gjaldt bare å overbevise andre om det. Denne koloniale misjonsholdnin-gen har endret seg til en åpenhet for at vi selv trenger dialog med andre tradisjoner og at det skjer en felles forandring i dialogen. Jeg håper at denne åpenheten kan overføres til dialog også med mennesker i andre religioner, uten at vi dermed oppgir oss selv.
-I spørsmålet om homofiles rettig-heter er jeg ulykkelig over flertallsstandpunktet i kirken. I dag blir homofile diskriminert i forhold til viktige kirkelige oppgaver, og jeg tror Den norske kirke dermed avviser rike ressurser. Den får også enda en gang et troverdighetsproblem når den påstår om seg selv at den tar inn over seg menneskelig lidelse uten at den klarer å kommunisere det gjennom en praksis som sier det samme. Kirken forstår ikke alltid omkostningene ved egne standpunkter og egen handling fordi det er andre som må bære dem.
-Du var teologistudent i 1968. Regner du deg selv som en 68-er?
-Ja, selv om jeg gjerne vil diskutere myten om hvordan en 68-er ser ut og lever! Men det som skjedde på universitetet i 1968, forandret mitt liv. Politisk radikali-serte det meg på en måte som jeg alltid siden har vedstått meg. Det var også et fagkritisk opprør der vi mistet troen på etablerte autoriteter og ville selv levere kompetente faglige bidrag som var skapende og forandrende.
-Vi i 68-generasjonen har nok vanskelig for å innrømme at vi selv kan spille en autoritær rolle. Vi har ikke justert oss i forhold til hvor vi befinner oss. Jeg har nesten en følelse av at vår generasjon tror på oss selv som evig unge opprørere på parti med de unge -som nå faktisk er kritiske til oss. Jeg merker at jeg trenger lyttesteder hvor jeg kanskje først og fremst hører på de unge stemmene. Mine to døtre i 20-årene er gode lyttesteder. Jeg trenger slike steder, både i posisjonene og utenfor.
Karlsen Seim har, og har hatt, mange viktige posisjoner. Hun var dekan ved Det teologiske fakultet fra 1990 til 1995 og representerte fakultetet på Kirkemøtet i samme periode. Heller ikke der tiet hun i forsamlingen. Bare Per Lønning, Andreas Aarflot og Ole D. Mjøs hadde flere turer til talerstolen enn henne, ifølge Vårt Land. Hun har også arbeidet i Mellomkirkelig råd, der hun nå leder Teologisk Nemnd, vært delegat til generalforsamlinger i Kirkenes Verdensråd og har internasjonale verv både faglig og kirkelig.
I tillegg er hun er medlem i et offentlig utvalg som skal utrede samboerskapets status. Og hun leder Området for Kultur og Samfunn i Norges forskningsråd, der hun er opptatt av å styrke grunnforskningen.
-Det må ikke bli slik at all forskning først og fremst må begrunne seg selv i nyttekategorier. Jeg er glad for at Forskningsrådet mener at en satsing på grunnforsk-ningen også er en satsing på universitetene. Samtidig har jeg tro på programforskningen, så sant den kombineres med en primærsatsing på grunnforskning og fri prosjektstøtte. Programforskningen gir muligheter for en mer strategisk forskningsinvestering som det viser seg at vi trenger, og den stimulerer enkeltforskere ved at de trekkes inn i større faglige sammenhenger. Særlig humaniora har en tradisjon for den ensomme forsker som den store forsker. Dette er et romantisk forskerideal som med fordel kan brytes noe ned.
-Hva er ditt syn på samboerskap?
-Jeg er uforstående til kristelige vurderinger av samboerskap som promiskuitet og syndefullt seksualliv før eller utenfor ekteskap. Dette er en avvisning som ikke tar inn over seg hvorfor så mange velger å leve sammen på denne måten og hvordan de best kan møtes. I løpet av en generasjon er jo samboerskap ikke bare blitt vanlig, men akseptert av et flertall i folket. Det er forbausende hvor lite vi faktisk vet om samboerskap, her gjenstår mye forskning.
-Kirkens motstand mot samboerskap røper etter min mening en overdreven moralsk konsentrasjon om ekteskapsinngåelsen og det offentlige løftet. En glemmer lett at kirken gjennom historien har forholdt seg til forskjellige former for ekteskap. Selvsagt er det viktig at to mennesker som vil leve sammen, forplikter seg og får en ramme om samlivet som kan trygge det. Men i dette ligger det ikke nødvendigvis noen sikring av moralen i samlivet. Hvordan samliv formelt bør ordnes og juridisk reguleres, er dessuten en sak for samfunnet og ikke kirkens ansvar, i hvert fall innenfor en luthersk tradisjon. En ren privatsak er det heller ikke, og det er ikke uten grunn at også samboerskap viser seg å trenge et offentlig regelverk som definerer rettigheter og plikter. Som kirke mener jeg at vi først og fremst burde være opptatt av at de ordninger som finnes, beskytter den svakere part, og ellers si til mennesker som har valgt å være samboere, at våre etiske forventninger til dem er de samme som om de var gift. Vi bør stå for etiske forventninger til mennesker, individuelt og kollektivt, som ikke voldtar deres beslutningsverdighet. Fordi vi alle til slutt skal stå til regnskap for oss selv. Jeg synes at deler av den kirkelige moralisering mangler respekt for menneskets beslutningsverdighet. Du har rett til å foreta de valgene du selv skal stå til ansvar for.
-Om åtte år fyller du seksti. Hva har du valgt å gjøre da?
-Det samme lurer jeg på. Jeg ønsker å drive med forskning, med teologi, med studenter, og ha noen verv som holder meg aktiv og gir meg allsidighet. Jeg trives godt med det jeg gjør, og jeg håper at jeg kan fornye meg tilstrekkelig til at jeg kan være åpen for nye ting samtidig som jeg har lært noe fra et 60-årig liv, sier hun.